Ramon
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Ok, donc mon Filtre 800µ est carrément inutile alors…
Mais cette filtration, est-elle obligatoire, conseillée ? Est-ce une folie de ne pas en mettre ou dois-je complètement revoir mon arrivée dans la maison pour y installer cette filtration ?
Ok. Mais n’y a t’il pas un risque de désiphonnage de ce WC justement lorsque la chasse y sera tiré ?
Du coup, pour mon réseau « eaux grises » du RDC, je comptais mettre un aérateur à chaque bout de ligne.
– Sous l’évier qui a 1m de tuyau avant son embranchement avec la conduite principale « eaux grises »
– Sous le double lavabo qui est en bout de cette conduite « eaux grises ».
Sur ce réseau, il y aura également le ballon d’eau à mi chemin entre les lavabos et l’évier.Pour le second réseau « eaux grises » (étage) de la maison, je ne penses pas qu’il y est de problème. J’ai une ventilation primaire, puis un lavabo, la MàL, et enfin la douche; le tout sans embranchements, tout les siphons étant raccordés directement à la conduite principale ou à la chute.
Merci.
Un énième schéma mis une nouvelle fois à jour !
– J’ai ajouté un réseau d’alim secondaire (en marron sur le plan) en prévision de l’utilisation de l’eau de pluie/puit. Je penses me limiter aux WC, MàL et LV (pour le reste ça demande trop d’installations, contrôles, etc..).
– Le réducteur de pression est un Desbordes Junior 7bis.
– J’ai branché le bouclage en direct sur l’entrée eau froide du ballon. Pour info, le modèle de circulateur retenu (Wilo star Z15 TT) est déjà équipé d’un clapet anti-retour en refoulement et d’une vanne d’arrêt en aspiration. Par sécurité (dans le cas d’un changement du circulateur par exemple), je préfère doubler ces composants.
– Je n’effectuerais le bouclage que sur le réseau 20/26 car les piquages 12/16 ne mesureront pas plus d’1 m (sauf celui du lavabo de la SdB principale qui mesurera environ 2m soit environ 0.25l).
– J’utilise des raccords réducteurs pour les tuyaux 20/26, car il est difficile de trouver des raccords multicouche de 26 – 3/4 à écrou libre (à l’inverse des raccords à écrou fixe).
Quand je revois mes premiers schémas, je me dis qu’on a déjà bien avancé. N’hésitez pas à faire vos remarques (avant que je commande !).
Merci.
Ok, merci messieurs pour ces précisions.
J’en retiens qu’avec un ballon électrique du type de celui prévu (Thermor Duralis), la stabilité de la chauffe et de la température rend inutile l’utilisation du thermostatique en sortie; celui-ci faisant au final presque office de doublon (pour stabiliser une poignée de °c).
Tout en sachant que derrière, les douches seront elles-même équipées de thermostatique.Niel wrote:ÉditionJe viens de voir votre dessin et je ne comprends pas du tout son fonctionnement.
D’après ce que je sais, les thermostatiques, de sortie de ballon, ne ferment pas complétement l’eau chaude, ce qui laisse un petit passage pour le bouclage, mais dans ce cas precis, la boucle sera a température du ballon en permanence, donc le limitateur ne rentrera en service que lorsque vous actionnerez la demande d’eau chaude.
A ce moment la pression du circuit va baisser et permettre au thermostatique d’injecter de l’eau froide, personnellement je suis sceptique sur l’efficacité dans ce cas precis.Le circulateur ne sera pas en fonctionnement continu mais soit en programmation (boucle de 2min toutes les X heures par exemple), soit en régulation de température (boucle si t°c inférieure à 50°c par exemple). Dans ce cas, pourquoi la boucle serait-elle en permanence à température du ballon ?
De fait, le limiteur lui ne fonctionnerait qu’à l’ouverture d’un point d’eau ou en cas de bouclage.
– En cas de puisage, l’eau du ballon sera mitigée avec de l’eau froide (si le circulateur est arrêté, l’eau du bouclage ne sera pas puisée par le limiteur, je suppose).
En cas de bouclage, l’eau puisée sur le ballon sera mitigée avec de l’eau froide + l’eau encore tiède de la vidange de la boucle.Enfin c’est comme que je le comprends; même si j’ai toujours du mal à visualiser le bouzin. Peut-être que RUAJOSE pourra nous éclairer, il semble connaitre tout ça ?
J’ai fais ce montage dans une sous-station il y a quelques année sur un ballon de 1500 litres qui desservais tout un bâtiment, et bien sur il y avait une boucle qui ne passais pas dans le ballon mais dans un réchauffeur electrique qui maintenais la boucle a 55C°.
Mais généralement sur les installations collectives la boucle passe dans les limitateurs thermostatiques certains permettent même de régler l’écart de la température entre le départ et le retour de boucle.
Mais vous n’êtes dans aucun de ces cas.Alors là, ça ne me parle pas… C’est bien au delà de mes maigres connaissances
Ok, merci pour la confirmation du premier schéma. Je trouvais aussi que c’était plus logique de distribuer tout les points en série. Je penses qu’El-Homari à du zapper le projet de bouclage.
Par contre, pour la suite… Je n’ai pas tout compris…
Mon ballon devrait être un Thermor Duralis 250 (stable).Comment dois-je procéder dans ce cas ?
J’ai essayé de ne faire qu’une ligne pour donner un maximum d’efficacité au bouclage.
El-Homari, je ne comprends pas bien votre nouvelle proposition.
Vous pensiez à Ballon > lavabo, puis un té :
1 – Douche > évier
2 – Lavabo étage > seconde douche > second lavabo?
Quand au bouclage, j’ai toujours du mal à comprendre son branchement avec l’histoire du mitigeur thermo en sortie de ballon. (Pour info, il s’agira de ce kit de sécurité).
Est-ce bien ça ? Je ne comprends l’utilité du raccordement par té avec le mitigeur alors que j’ai déjà un raccordement en « 1 »…
Bonjour,
Voici le chemin que j’envisage de faire suivre à mon tuyau d’eau chaude.
L’eau froide et le bouclage suivront le même chemin.
Cela vous parait cohérent ?
Sinon j’avais pensé faire 2 lignes :
– Evier/douche
– Lavabo/lavabo étage/ douche – lavabo
Mais pour le bouclage, ça fait 2 lignes complètement inégale (conso, longueur, demande).Très bien !
Du coup, une question qui me trotte toujours en tête :
Avec mon dernier schéma, si les 2 douches sont utilisées en même temps et que j’ouvre le robinet de l’évier. N’y a t’il pas un énorme risque de mauvaise surprise pour la seconde douche ???Le réducteur de pression devrait être à 3b (ou plus ?) et mes douches ont besoin d’un débit de 10 l/mn chacune.
Comment m’assurer que je ne vais pas avoir de problème de débit et/ou de pression ?
Bonjour,
Je n’avais pas mis le bon graphique pour la Wilo :
Je ne sais pas si je comprends bien ce graphique, mais ne serait-elle pas un peu juste cette pompe ?
Auriez-vous d’autres références plus adéquat (s’il le faut) ?
Ca se complique quand même grandement cette histoire de bouclage…
Alors, si j’ai bien suivi ce cours :
12×47 = 564 = 0.56mCEEt le résultat chez 2 concurrents :
– Grundfos :
– Wilo :
Après, comment interpréter correctement ces résultats (et être sûr qu’ils soient bon) ?
A partir de là, si je m’en tiens à ce qui se trouve facilement (Grundfos et Wilo), il y a une ribambelle de référence…
Ok, et les vannes d’équilibrage alors ? Elles servent à envoyer 50% sur le ballon / 50% vers le mitigeur ?
Et de quel type ? Parce que celles que j’ai trouvées sont pour le chauffage…
Bonsoir,
OK pour le bouclage; il faut que je revois son raccordement. Mais je ne comprends pas tout. Pourquoi me reprendre à la fois sur l’entrée du ballon et sur l’entrée du mitigeur ? Et à quoi correspondent les 2 symboles schématiques à côté des clapets ?
Ensuite plusieurs questions…
Avec mon dernier schéma, si les 2 douches sont utilisées en même temps et que j’ouvre le robinet de l’évier. N’y a t’il pas un énorme risque de mauvaise surprise pour la seconde douche ???
Le bouclage. Dois-je le réaliser avec une petite section (12/16) ? Ou avec la même section que réseau d’eau chaude ?
Je compte utiliser des tuyaux isolés. Dois-je aussi isoler le bouclage (ça me paraîtrait logique) ?
Pour les raccordements, j’utiliserais des raccords à sertir (tout le réseau de tuyauteries/raccords sera en Somatherm et j’aurais une sertisseuse manuelle REMS). Cependant, en cas de défaillance de l’un des composants (raccords), c’est toute la ligne de distribution qui sera touchée. Mon schéma n’est-il pas un peu « jouer la chance » ?
Je vais voir à vous faire un dessin.
Par contre, je viens de penser à une chose en relisant le sujet et cette histoire de « liaison éventuelle ». C’est qu’en fait, au lieu de créer un point central d’où débuteraient indépendamment toutes les lignes de mon réseau (montage en parallèle), je pourrais passer un seul tuyau principal auquel je pourrais facilement raccorder toutes ces lignes (montage en série).
J’apporte de l’eau froide à mon ballon > L’eau chaude sort du ballon et suit ensuite un unique tuyau en 20/26 qui passe par l’évier de la cuisine, puis la douche, puis le lavabo, monte à l’étage pour alimenter le lavabo (le tuyau sera intégré dans les faux-plafonds et passera juste sous ce lavabo), puis enfin « redescend » alimenter la seconde salle de bain.
Au point le plus éloigné (c’est à dire au lavabo de cette seconde salle de bain), après un bon 20m de tuyau principal (à vue de nez), je branche le retour de mon bouclage et je retourne directement au ballon.
Je fais de même pour mon eau froide et j’économise en nourrices, et tuyaux !C’est ça l’idée en fait ?
Je vais re-re-re-re faire un schéma avec cette approche.
RUAJOSE wrote:Bonjour Ramonconcernant le schéma, moi je prendrais pas l’alimentation d’eau froide du ballon en série sur la nourrice, mais avec un té en amont.
OK, tout simplement.Le limiteur de température en sortie de ballon complique le système, pour info ci dessous un schéma déjà modifié sur un autre post.
Oui, mais si on exclue le bouclage, mon schéma est-il bon ?
Sinon, j’ai du mal avec cette partie du système, un peu d’aide pour le système du ballon et le bouclage serait le bienvenu !toujours au sujet du bouclage, c’est une usine à gaz, il faut limiter le nombre d’antennes si possible sinon il y aura d’énormes pertes de chaleur et du boulot en équilibrage.
-quelle est la distance entre la nourrice et les appareils?
est il possible de faire une seule ligne d’eau chaude par SDB vers les lavabos et reprendre les douches dessus ( cela supprime 2 lignes x 2)
Pour la SDB principale, je ne vois pas comment faire autrement, la douche et les lavabos ne sont pas du tout proche et le ballon comme les nourrices sont entre les 2. Pour la SDB secondaire, oui, ce serait possible, mais dans ce cas, il faudrait que je passe 1×20/26 au lieu de 2×12/16 et que je sépare en arrivée.
Longueur de tuyau chauffe-eau/équipement (le chauffe-eau est à 4m des nourrices, donc je calcule distance nourrices/équipement + 4m):
Douche 1 = 5m
Lavabo 1 = 10m
Evier = 6.5m
Lavabo étage = 16m
Douche 2 = 20m
Lavabo 2 = 20mHop !
J’ai essayé de simplifier au mieux :
– J’ai supprimé l’idée du puit (j’ai quand même passé un PEHD25 en attente, au cas ou…).
– J’ai ajouté un bouclage (il va falloir que je m’assure de bien en choisir les éléments)
– J’ai anticipé l’agrandissement et la seconde salle de bain. Je mettrais les tuyaux en attente dans un boitier dans le mur et je n’aurais plus qu’à ouvrir le mur de l’extérieur pour me repiquer dessus.
– J’ai changé le 16/20 par du 20/26.
Qu’en pensez-vous ?
Tout à fait Niel et c’est bien là le fond du problème.
Entre la réalité technique, le risque réel et la législation, il y a un énorme fossé !
De là à dire que ce fossé est en grande partie voulu, il n’y a qu’un pas…
Merci RUAJOSE.
RUAJOSE wrote:– arrivés aux appareils en 1/5 sauf pour les WC en 3/8Je suppose qu’il fallait lire 1/2 et non pas 1/5.
Si je comprends bien, les nourrices en 3/4 ont un passage interne en entrée de 20mm qui se réduit à 16mm en sortie 1/2 ?
Dans ce cas, ne vaut’il pas mieux que je passe en tuyau de 20/26 au lieu de 16/20 en amont des nourrices ? Le but étant d’assurer un débit suffisant en cas de puisage sur plusieurs points simultanément.Je vais voir à refaire une nouvelle fois mon schéma en le simplifiant au possible (je vais d’ailleurs certainement oublier mon idée d’utiliser l’eau du puit tant c’est contraignant à mettre en oeuvre).
Cordialement.
Je revois mon schéma.
En partant du PEHD, je raccorde mon PEHD (DN25) et le régulateur de pression en 1″; puis, à l’entrée du réseau multicouche, je passe alors en 3/4 (tuyau de 20/26).
J’arrive ensuite aux nourrices de distribution toujours en 3/4 desquelles je sors en 1/2 avec des tuyaux de 12/16.
Enfin, arrivé aux appareils (en tuyau 12/16 donc) je fais mes réservation en 3/8.Est-ce bon ?
Ne vaudrait’il pas mieux remplacer le 20/26 par du 26/32 et arriver aux nourrices en 1″ au lieu de 3/4 (Tout en sortant en 1/2) ? Ainsi je penses que ça limiterait les baisses de débit lorsque plusieurs appareils tireront de l’eau en même temps.
Par contre, je supposeque le réseau d’eau chaude doit rester en 3/4 (20/26), puisque c’est la taille de sortie des appareillages de sécurité du ballon ?
C’est pas facile d’anticiper tout ces histoires de débit/pression…
Donc pour mes raccords, il vaut mieux que je conserve le diamètre correspondant au DN dans mon tableau ?
Pour les schémas, j’utilise tout simplement Paint… C’est le coup de s’y mettre, après ça va tout seul.
Concernant le réducteur de pression. Je m’oriente vers un « Optibar ».
Par contre concernant l’anti coup de bélier, si je comprends bien, inutile d’en mettre un de suite ?
Merci.
Merci Xan, mais ce n’est pas tellement ça ma question. D’ailleurs comme je le dis, j’utilise déjà un tableau de correspondance :
Je prends un nouvel exemple.
Pour alimenter ma machine à laver, je prends du tuyau (Somatherm) de 12/16 (en réalité 11.8/16 d’ailleurs) et les raccords qui vont avec en 15/21 DN16. Mais ces derniers peuvent être en 3/8 ou 1/2…
En me fiant au tableau, j’aurais plus tendance à prendre du 1/2 car le le 3/8 aurait tendance à réduire (?).C’est la bataille des chiffres et c’est là où je doute. J’ai d’ailleurs l’impression que tout est normalisé, mais que chacun fait un peu selon sa propre norme en fait.
Tout à fait, merci.
Depuis, j’ai étudié la question et du coup je vais faire mon « armoire d’eau » au dessus des toilettes suspendu, dans le même coffrage (en fait une fausse cloison en fond de toilette). Ca me laisse une place confortable.
Bonjour,
Merci pour vos conseils. On avance !
Pour le réducteur de pression, vous en auriez un à conseiller ? J’en ai trouvé de différent type et je ne comprends pas comment choisir.
Faut t’il aussi prévoir un anti-bélier ?
Merci.
J’ai donc mis à jour les branchements des ballons d’eau (en gros avec ça).
Pour le moment, il n’y aura pas de seconde SdB (puisque pas d’agrandissement), donc il me suffira d’ajouter un té dans le regard 1 pour alimenter cette seconde salle de bain. (Peut-être serait’il plus malin de le poser maintenant et d’y mettre un bouchon en attendant ?)
Le schéma intègre actuellement le puit. Mais tout ça, c’est également pour plus tard. Pour le moment donc, les WC seront raccordés en « 2 » et « 3 » (nourrices 4 sorties). Et la nourrice « 1 » sera une triple avec un robinet fermé en attendant le raccordement.
Le PEHD, ainsi que l’évacuation PVC, (pour le futur disconnecteur) seront également en attente.Si j’ai bien compris, vous conseillez 2 vannes, une sur le tuyaux d’arrivée et une sur celui de sortie du ballon ?
Avez-vous des remarques, d’autres conseils ? Des modèles d’équipement particulier à conseiller (vannes, régulateurs… ) ?
Merci.
Emile wrote:– Quel type de régulateur de pression choisir ? En faut’il 1 pour le puit ?
-Régulateur au sens de réducteur de pression, non. Au sens de surpresseur, oui car le rôle d’une pompe de relevage n’est pas d’augmenter la pression de service à 3 bars.– Quel type de filtration pour l’eau du puit ?
Pot/filtre à particules, et idéalement adoucisseur d’eau pour protéger l’installation de l’eau calcaire (ce n’est pas de l’eau de pluie). Ou alors rien si la pompe a déjà un tamis.– Cette filtration ne serait-t-elle pas mieux après le réducteur de pression ?
Elle ne sera pas plus efficace. L’intérêt de la déplacer est au niveau de la difficulté technique ? (creuser enterrer regard d’accès )–> Pour le moment, je préfère mettre cette idée de côté; je dois me concentrer sur la plomberie dans la maison (les travaux n’avancent pas et le temps passe…).
Ce que j’aimerais savoir en premier, c’est surtout ce que je dois réserver sur mon installation intérieure en tuyauterie et raccord en prévision au raccordement du puit.
Je ne peux pas héberger d’équipement pompe/surpresseur directement dans la maison; pour ça il me faudra voir au niveau du puit, dans un regard ou encore dans une petite cabane…
Dans un premier temps, les toilettes seront raccordées à l’eau de ville par une nourrice que je supprimerais par la suite.– Que faut’il prévoir pour le raccordement des ballons ?
Obligatoirement : un groupe de sécurité. Une section en cuivre de 10 cm (je crois) avant raccordement du ballon. Un raccord diélectrique comme présent sur votre schéma.Recommandé : Des vannes de coupures de proximité pour intervention sur le ballon sans couper toute la maison. Le moins de flexible possible. Carrément deux raccords diélectriques, un sur l’arrivée d’eau froide et un sur la sortie eau chaude.
On ne raccorde plus direct en P.E.R., c’est interdit. (la température de l’eau fait sauter les bagues ou exploser le tuyau et provoque de grosse fuite. Le P.E.R. n’aime pas la chaleur.) Si pas de cuivre, obligation de poser un mitigeur thermostatique entre le ballon et le réseau aval d’eau chaude pour réguler la température d’eau chaude dès la sortie du ballon, idéalement réglé au moins à 60 °C pour raison sanitaire.–> Pffiuu. Alors là il va falloir que je creuse tout ça…
– Les vannes avec purges dans les regards 1 et 2 suffisent elles pour vidanger tout les circuits ? Ou en faut-il une par circuit ? (le fonctionnement de ces vannes m’est inconnu).
En gros, ça laisse l’eau s’écouler à l’endroit de la vanne. Selon la pente du terrain, la hauteur de l’installation, ça vidangera les conduites hautes (mais pas les siphons des appareils) et plus ou moins entièrement la canalisation principale.
La vanne de vidange doit être installée au plus près du compteur principale, donc dans le même regard. Pour vidanger en prévision du gel ou pour intervention, ça devrait suffir. Si vous voulez pouvoir vidanger rapidement toute votre installation, il vaut mieux placer un point de vidange plus gros, c’est-à-dire un Té de dérivation plus gros en 20/27 3/4, mais c’est une question de débit. Prenez surtout des robinets/Vannes de bonne qualité, pas le truc premier prix chez Leroy pimpin.Conseil: une petite pente sur vos arrivées principales pour vidanger et vous pouvez au choix isoler grâce aux vannes placées près des premiers appareils et donc vidanger toute votre installation ou juste l’arrivée d’eau entre habitation et compteur principal. Idéalement vous placez aussi une vanne avant vos appareils pour pouvoir intervenir dessus en cas de besoin
–> Ok, donc sur ce point mon schéma est valable si je comprends bien ?
– Comment faire mes sorties de douches sur du matériaux pleins ?
Sorties de douche, c’est-à-dire arrivées d’eau et évacuation ?
Il faudra casser pour réaliser le bac et l’évacuation. Je ne suis pas sûr de comprendre votre problème.
On pratique des saignées et on réalise des forage circulaire avec un trépan/scie cloche.
Aucun problème pour les évacuations, la dalle n’étant pas encore coulé, je suis en train de poser le PVc d’évacuation.
Le problème, c’est surtout pour mes arrivées. Le doublage des murs sera fait en brique platrière (65mm). La douche sera adossée à ce doublage. Du coup, je me demande comment amener mes tuyaux d’eaux au niveau du mitigeur thermo. Dans le commerce on trouve beaucoup de platine pour le placo, mais à part ça…
Pour moi, 2 solutions : – Soit je passe dans le vide d’air entre le mur et le doublage puis je traverse le doublage.
– Soit je fais une saignée dans le doublage.
Dans les 2 cas, je me demande comment fixer mon mitigeur ? Je pensais noyer des raccords en applique dans une saignée.
