- Ce sujet contient 84 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 années et 10 mois.
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Bonjour,
J’ai lu avec grand intérêt nombre de vos postes et les documents sur vote site et je vous en remercie. Je n’y connaissais rien et j’ai pu refaire entièrement mon installation de plomberie en cuivre. Je m’attaque à la partie chauffage, et même si j’ai pu trouver beaucoup d’information sur votre site, mon installation est un peu particulière et je me tourne vers vous pour vérifier que je ne fais pas d’erreur avant de ma lancer. Désolé si je n’utilise pas les bons termes techniques ou si je manque de précision.
La maison : nous rénovons une maison de 180m² à Toulouse. Nous essayons de faire une maison passive (= tellement isolée + grandes baies vitrées que l’on ne devrait plus avoir besoin de chauffage. Que fais-je alors dans le forum chauffage ? Bah je suis pas sûr d’arriver au passif…)
Mon installation : j’ai 5m² de panneaux solaires reliés à un ballon de 300l. C’est l’eau (morte ?) du ballon qui circule dans les panneaux. Pour l’ECS on a un échangeur qui fait toute la hauteur du ballon. On a aussi un autre échangeur pour l’appoint à venir voir ci-dessous.
Ce que je veux faire : j’ai acheté un poêle à pellet hydro (Ravelli HR70 qui produit 7.5kW à l’eau et 2kW à l’air) et un ballon d’accumulation de 500l avec deux échangeurs. Je voudrais que le poêle chauffe ce ballon d’accumulation puis que ce ballon serve à compléter le chauffage du ballon ECS quand nécessaire et alimente deux sèche-serviettes (de 1000W chacun). Rappelons que j’espère n’avoir besoin que de 10 à 15kW par jour. En cas de surchauffe du ballon ECS l’énergie pourrait aussi aller vers le ballon d’accumulation.
Je vous soumets mon schéma et je serais vraiment enchanté d’avoir vos retours, critiques ou commentaires.
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bonjour
le principe est bon, mais je mettrai la pompe du circuit secondaire sur le départ chauffage de l’échangeur du ballon de 500l
les panneaux solaires sont à raccorder sur l’échangeur de haut du ballon ecs sinon si c’est fait comme le schéma il n’y a pas de stockage d’eau chaude sanitaire, ça sera une production instantanée et non à accumulation.
qu’est ce qui pilote la pompe et la vanne 3v, -
Bonjour et merci pour votre réponse.
C’est effectivement de l’ECS instantanée c’est ce modèle http://www.heliofrance.fr/download/0311-notice-accumulateur-solaire-calyssee/?wpdmdl=774. En fait la partie panneaux solaire fonctionne déjà (tout était monté je n’ai eu qu’à brancher les panneaux solaires).
OK pour la pompe je croyais qu’il fallait qu’elle soit là où l’eau est moins chaude donc sur le retour.
Pour la vanne trois voies je pensais à une TOR :
– tout vers ballon ECS si la température du ballon ECS est en dessous de 50°C (ballon accumulation chauffe le ballon ECS) ou au dessus de 80°C (ballon ECS se décharge vers ballon accumulation, moins fréquent).
– tout vers les sèches serviettes si température maison en dessous de 19°C et température ballon accumulation au dessus de 30°C.Merci encore.
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Oui tout à fait. C’est ce que j’avais en tête. Mais je pensais pas en être déjà là de mes réflexions je voulais d’abord vérifier que le schéma hydraulique était le bon. Si vous dites que c’est le cas, je vais regarder comment on contrôle les vannes 3 voies et les circulateurs (ce dernier je savais pas que c’était possible).
Donc le schéma hydraulique c’est bon ? Il y avait aussi l’option d’avoir les radiateur sur le circuit du poêle mais je pense que c’est moins bien.
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oui le schéma est bon, et il y a multiples façons de raccorder ces éléments, après chacun voit ses différentes priorités.
on peut mettre la production de réchauffage du ballon ecs entre le poêle et le ballon avec une vanne 3V TOR, idem pour le chauffage radiateurs, en mettant le ballon ecs en premier ça fait une priorité eau chaude sanitaire, ensuite les radiateurs avec vanne 3V TOR pilotée par thermostat d’ambiance et ensuite le ballon tampon qui prend le surplus de la chauffe du poêlé.
une remarque à propos du ballon ecs avec le circuit solaire de 300 litres,c’est un modèle auto-vidangeable ou sous pression? -
Super ça me semble parfait comme ça.
Pour les panneaux solaires ils sont montés en auto-vidangeables (l’eau retourne dans le ballon quand il fait trop froid ou que les panneaux sont trop chauds). C’est pour ça (je crois) que l’ECS est en instantanée. Je veux pas faire de pub mais pour un débutant c’était parfait. Tout était branché j’ai eu qu’à relier les panneaux et brancher la prise qui commande pompe et contrôleur.
Une autre question pour aller plus loin : j’ai pas trop compris où je dois mettre les clapets anti-retours.
Merci encore je commence à être rassuré j’ai hâte de me lancer.
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Ouahou ça me semble génial. Bien joué. Merci. Je vais étudier ce schéma plus en détail mais de ce que j’ai compris c’est une super idée :
1. l’eau chaude va vers ECS
2. si ECS assez chaude va vers radiateur
3. si température ambiance assez haute va vers ballon d’accumulation.
Puis si poêle arrêté c’est la ballon d’accumulation qui envoie l’eau chaude.Dans les éléments que j’ai pas trop compris :
– Pourquoi c’est pas la température de l’eau qui entre dans le poêle qui commande P1 (pompe de relevage n’est-ce pas) ? Les gens mettent souvent un Laddomat mais c’est peut-être moins modulable. J’ai lu https://www.thermexcel.com/french/energie/expansion_combustible_solide.htm (deux dernières images) qui propose un thermosiphon en cas de panne électrique qui me semble une très bonne idée. Je crois que c’est ce que vous avez repris ici.
– Surtout j’ai pas compris la boucle retour avec la v3 (vanne de réglage débit mini) et R(qui régule suivant le delta de température entre retour boucle v3 et quoi ?).Je me suis sans doute un peu trop précipité à acheter un ballon d’accumulation avec deux échangeurs alors que j’en avais déjà un de trop dans mon schéma et deux de trop maintenant. Tant pis.
Super le schéma en tout cas. Je continue d’étudier les points évoqués ci-dessus.
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bonjour
merci!je pense que c’est un des schémas où la balance avantages/inconvénients est la plus positive, il n’y a pas de schéma parfait il y a toujours un détail à améliorer.
-P1 est soit pilotée par la température de fumée, soit par la température de l’eau du poêle, si > à 55°c
la température du retour pilote la vanne 3 voies thermostatique qu’il y a au dessus de P1 ( non dessinée) comme Laddomat
-V3 est là pour pouvoir by-passer le surplus de puissance qu’il peut y avoir entre la puissance de chauffe et les besoins ecs ou radiateur, ce réglage de débit mini se fera à l’utilisation s’il y a besoin ou pas.
R c’est un régulateur qui fonctionne comme ceux des panneaux solaires, il met P2 en route que si T4 est > à T2 suivant le delta qui lui est donné.
-il faut quand même prévoir une commande marche/arrêt manuelle sur P2 au cas où T3>T2
– l’autre solution pour démarrer P2 c’est juste un aquastat sur le ballon tampon qui l’enclenche à partir de 55°c par exemple, et là il peut y avoir P1 et P2 qui fonctionnent en même temps, donc il faut en tenir compte pour la conception du circuit hydraulique, diamètre d’une partie tubes plus gros pour permettre le débit des deux pompes cumulé.il y a plein de solutions différentes, à réfléchir!
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D’accord merci beaucoup pour cette analyse très complète.
Je comprends la logique et elle me plaît beaucoup mais j’avoue que quand j’essaye de dresser une liste de course je mesure l’étendue de mon ignorance.
– Par ex, est-ce que P1 est la Laddomat 11-30 par ex ?
– Je ne comprends pas bien autour de P1. Par ex, à quoi sert le lien vers le froid avec la clapet anti-retour en dessous ?
– le régulateur R c’est par ex « Interrupteur automatique AcquaControl Pro »
– v3 c’est une vanne normale ?
– Pour mettre en marche P2, dans mon idée le poêle marchera 2h par jour pendant l’hiver et j’espère que quand il ne fait pas trop froid, la ballon tampon permettra de tenir pendant 2, 3 ou 4 jours. Donc effectivement l’idée d’avoir P1 et P2 qui marchent ensemble est séduisante. Mais j’ai une question encore plus bête que les autres ? Quel doit être le diamètre des tubes de cuivre ?
– Pour P2 j’ai une Wilo Star rs 25/6.
– Pour tout dire j’ai même pas compris s’il y a différent type de vanne trois voies. Mais là ça commence à être trop basique. Je prends même pas de mélangeuse là. Juste Vanne à sphère motorisée, à trois voies (genre caleffi 638).J’ai reçu le poêle hier.
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bonjour
– oui P1 peut tout a fait être le Laddomat 11 30
– pourquoi la liaison entre P1et le retour froid, je sais pas! il faut que j’arrête de fumer la moquette!
– R c’est un régulateur dans ce type là: http://boutique-solaire-diffusion.eu/10-steca-tr0201.html
– pour les diamètre du cuivre, j’ai regardé par rapport à la puissance du poêle, tout peut être fait en 20/22, mais il faudra mettre la pompe Willo à sa plus faible vitesse.
– pour les vannes 3 voies elles peuvent toutes les deux être genre Caleffi 638 3/4 », les vannes mélangeuses seraient utiles en cas de plancher chauffant et seraient commandées par un régulateur (c’est plus cher) -
Pas peu fier d’avoir trouvé une erreur dans votre schéma.
Pour le diamètre 20/22 merci je doutais pas mal. Même avec P1 et P2 qui marchent ensemble ça devrait suffire alors ?
Pour la v3 à quoi est-ce je saurai si je dois l’ouvrir ou la fermer davantage ?
Et surtout gros coup de stress depuis que j’ai reçu le poêle parce qu’en regardant un peu j’ai l’impression qu’il y a déjà un circulateur et toute la partie sécurité dedans. Sans compter la décharge thermique qui doit aussi être à l’intérieur (il y a une sortie évacuation). Alors je peux passer directement à ce qui apparaît à droite de P1 mais alors je crois qu’il ne faut pas mettre le vase d’expansion avant le circulateur. Alors il irait où ? J’aurais préféré qu’il n’y ai rien j’aime savoir précisément tout ce qui est installé sur mon installation de chauffage.
Je vais essayer d’appeler ravelli lundi pour savoir ce qu’il y vraiment dans leur poêle.Si quelqu’un en a déjà installé n’hésitez pas à me faire signe.
Ça risque finalement d’être assez simple avec votre schéma et si toute la partie sécurité est installé. Dommage que leur doc soit si mal foutue.
J’y suis presque il me semble. Merci encore pour votre aide.
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bonjour
oui il faut bien savoir ce qui équipe le poêle pour voir ce qu’il faut installer en plus.
le vase peut être installé en amont du laddomat coté retour ballon.
le réglage de V3 se fera à l’utilisation, ouverte à 1/4 à la mise en service, ensuite il faut voir le delta T entre l’entrée et sortie chauffage vers le ballon ecs et vers les radiateurs.
si le delta T est fort ( + de 13°C) il faut la fermer un peut et s’il est faible(- de 8°C) il faut l’ouvrir un peu, l’idéal c’est autour de 10°c pour l’ecs. -
Impérial. Je suis maintenant fin prêt. Je m’y attaque lundi. Merci infiniment pour votre aide.
Je ne sais pas s’il est très sage de demander sur Internet mais si vous avez des conseils pour l’endroit où acheter les composants (finalement juste deux vannes 3 voies, un vase d’expansion et le régulateur + tuyau d’extraction) je suis preneur. J’ai noté http://boutique-solaire-diffusion.euMerci vraiment à RuaJose en tout cas. Vous avez vraiment été d’une aide précieuse. C’est un peu votre installation qui tournera chez moi. De toute façon je reviendrai faire des retours d’expérience après installation et quelques temps d’usage.
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bonjour
pour un fonctionnement optimum, brancher le retour d’ecs et radiateur sur le retour du ballon qui va vers le poêle comme sur le premier schéma.
je viens de revoir pourquoi j’avais relié avec un clapet anti retour le bouclage et le retour ballon (j’avais pas fumé la moquette) c’est pour pouvoir tourner en thermosiphon en cas de panne de la pompe.
j’ai pas de conseil particulier pour l’achat des composants, sur internet c’est bien en prenant des produits NF, on peut choisir librement
bon courage pour la mise en oeuvre! -
Désolé je reviens poster ici parce que j’ai passé ma journée à essayer de commander sur Internet et je n’arrive toujours pas à comprendre les commandes de vannes trois voies et ça me prend la tête.
1. Est-ce qu’il suffit de brancher une sonde PT1000 sur le servo-moteur ou bien il faut un régulateur type Millenium III ou encore un certain type de thermostat ?
Si c’est un certain type de thermostat qu’il me faut, est-ce que vous pourriez me donner un ex de thermostat d’ambiance, de température ballon et température entrée et sortie poêle qui feraient l’affaire ?2. Dernière question est-ce que c’est mieux un thermostat de contact ou de fumée pour contrôler P1 ?
3. en bonus, il y a pas un moyen d’avoir un pièce qui permette de mettre une sonde de température type PT1000 dans un tube de cuivre 20/22 ?
Merci encore.
Bonne soirée.
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bonjour
au fait qu’est ce qu’il y a de livré avec le poêle? pompe, vanne thermostatique, aquastat?
exemple de vannes 3v:
http://www.eco-bricolage.com/vanne-de-zone-motorise-3-voies-somatherm,fr,4,ACVA3.cfm#.WCrjPS3hC70– pour poser des sondes PT 1000, il faut mettre un te cuivre 20/22 et souder un raccord GCU laiton F 1/2- 20/22 avec un bout de cuivre pour y visser un doigt de gant laiton 1/5 de façon que la plonge ne prene pas toute la place dans le passage du tube
https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=doigt%20de%20gant%20laiton– les sondes PT 1000 se branche sur le régulation qui lui ensuite, commande la pompe
http://boutique-solaire-diffusion.eu/10-steca-tr0201.html– pour la commande de la vanne 3v du circuit radiateurs, n’importe quel thermostat à contact sec fait l’affaire, il peut etre avec ou sans fil, avec ou sans programmation, à vous de voir le prix que vous voulez mettre
si P1 est livrée avec le poêle, il doit y avoir la commande?sinon un thermostat (aquastat)va bien, il faut voir s’il y a des doigts de gants disponibles sur le poêle pour le mettre sinon on peut en mettre un en applique
http://www.cdiscount.com/maison/bricolage-outillage/aquastat-applique-a-ressort/f-117044102-auc3523830000271.html?idOffre=31004933#mpos=15|mp -
Super.
Merci beaucoup et aussi pour les liens.Pour le poêle je n’ai toujours pas de réponse de ravelli, mais par la grille arrière je vois un circulateur et un purgeur automatique et dans la doc il semble être dit qu’il y a une vanne d’injection thermique (il faut d’ailleurs brancher une évacuation sur le poêle). Par contre je pense qu’il n’y a pas de vanne thermique.
En fait merci pour les précisions je n’avais pas compris, il faut juste un contact sec pour commander V3V.
Super idée pour le doigt de gant « maison » je vais tenter. C’est un peu dommage parce que le poêle connaît le températures d’entrée et de sortie mais je ne sais pas comment les récupérer.
Pour la régulation, je m’enflamme un peu, comme souvent, et je me dis que quitte à avoir un régulateur autant prendre in Millenium 3 de Crouzet http://www.apper-solaire.org/Pages/Programmes/1-Tutoriaux/Le%20M3,%20qu%27est%20ce%20que%20c%27est,%20la%20gamme,%20que%20choisir.pdf voir même un ipx800 v4 qui sera ensuite interfacé avec mon installation domotique. Je dis ça et je sais bien que je vais allumer ma pompe P2 à la main pendant quelques années en attendant d’étudier tout ça…
J’ai mis au propre le schéma d’installation que vous m’avez donnée tel que je l’ai compris, il est joint ici.
Merci encore.
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Bonjour.
Je complete la réponse que JR qui est correct mais peut porter la confusion pour ces qui n’on pas suivi toute la discussion et le contexte d’utilisation.
RUAJOSE wrote:bonjour
– pour la commande de la vanne 3v du circuit radiateurs, n’importe quel thermostat à contact sec fait l’affaire, il peut être avec ou sans fil, avec ou sans programmation, à vous de voir le prix que vous voulez mettre
n’importe quel thermostat d’ambiance peut piloter une vanne trois voies, qui soit utilisé en tant que vanne de zone. c’est le cas ici mais ce n’est pas la meilleure solution
[list=*]
[*]température dans la pièce non atteinte –> le thermostat oriente la vanne vers les radiateurs, [/*]
[*]température de la pièce atteinte –> la vanne s’oriente vers le ballon tampon .[/*]
[/list]En aucun cas un thermostat d’ambiance tout ou rien peut régler la température de l’eau en actionnant une vanne trois voies, seulement quelques thermostats font cette fonction, ceci est du rôle de la régulation.
D’ailleurs moi je vous conseille d’utiliser quelque chose de sophistiqué pour remplir cette fonction, même une régulation d’occaz trouvé sur le net.
Imaginez le contexte suivant:
[list=*]
[*]votre bouilleur tourne a plein régime, l’eau sort a 75 ou 80°C .[/*]
[*]Le ballon d’eau chaude sanitaire est a bonne température.[/*]
[*]Le thermostat d’ambiance fait appel de chauffage et déclenche le circulateur et oriente la vanne vers les radiateurs.[/*]
[*]Toute la puissance va aux radiateurs malgré que la température de départ est trop élevé[/*]
[*]15mns après tous les radiateurs seront a 75°C ce qui est trop chaud et les enfants risquent de se bruler en les touchant.[/*]
[/list]Une vanne manuelle ne peut pas être utilisé pour régler cette température de départ car la température d’entré n’est pas constante, il est donc obligatoire d’utiliser une vanne motorisé.
Tel que c’est dessiné, ça ne peut pas fonctionner. La vanne n’étant pas adapté a cette situation.
[list=*]
[*]Il est impossible d’orienter le flux du bouilleur au ballon-tampon en cas de non demande de chauffage.[/*]
[*]d’orienter le flux du bouilleur vers les radiateurs sans passer par le ballon-tampon.[/*]
[*]D’orienter le flux du ballon-tampon vers les radiateurs si le bouilleur est a l’arret.[/*]
[/list]Ce qu’il faut c’est piquer sur la partie haute du ballon tampon le départ vers les radiateurs et le munir de son propre circulateur qui lui sera piloté par TA, dans ce cas il ne reste plus que résoudre le problème de température de départ vers les radiateurs avec une vanne mélangeuse qui doit etre piloté par une régulation ou alors par un thermostat d’ambiance capable de piloter une vanne ce qui n’est pas le cas de la majorité des thermostats.
Bien souvent ce genre de montage porte la confusion et j’en sais quelque chose.
Selon moi, la meilleure solution est: installer le bouilleur directement vers le ballon tampon et faire sortir tous les autres sous-sytemes directement depuis le ballon de manière autonome. -
Merci beaucoup pour votre intervention. Je n’y avais pas pensé effectivement. En plus le radiateur est dans la SdB des enfants et ils ont 1 et 3 ans… La tête thermostatique des radiateurs ne gère pas ça ?
Ou alors en mettant une vanne mélangeuse thermostatique (désolé je ne connais pas le nom, mais qui a une entrée eau chaude et une d’eau froide et qui fait sortir à température constante ?)
Et en remplaçant le v3v qui va vers les radiateurs par une mélangeuse ?
Et même si cette solution marche il semble que ça ne soit pas le mieux d’après vous. Est-ce qu’il vous serait possible de faire un rapide croquis du schéma pour être sûr de ne rien rater ? Est-ce que ça ressemble à mon premier croquis ?
Merci encore.
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Une vanne thermostatique pour le chauffage n’existe pas, du moins je ne l’ai jamais trouvé (sauf peut être sur les ladomats) (elle répondrais a beaucoup de besoins spécifiques) en conséquence elle existe pour le sanitaire et la température maximale de l’eau de sortie est de 60°C.
Une vanne trois voies et une vanne mélangeuses c’est la même pièce mais gèré de manière différente, vanne mélangeuse sers a réguler la température ou mélanger deux flux depuis A et B vers C, elle doit forcément être piloté par une régulation ou thermostat d’ambiance prenant en charge cette fonction.
Les robinets thermostatiques des radiateurs, ne gèrent pas la température de l’eau du radiateur.
Voici en extrait de l’excellent site d’Hervé silve avec son schéma type et sa description.
Légende :
1 soupape de sécurité
2 aquastat d’enclenchement circulateur en fonction de la température de la chaudière
3 soupape thermique
4 circulateurs
5 soupapes différentielles
6 serpentin de sécurité thermique
7 vanne 3 voies motorisée
8 vannes d’équilibrage
9 sonde de départ circuit chauffage
10 régulation
11 sonde ECS
12 vase d’expansion
13 disconnecteur de remplissageDans votre cas, vous n’avez pas plusieurs circuits de chauffage ne tenez pas compte du circuit tout a droite sur le schéma.
Ceci est un schéma bien expliqué et qui sers de base.Source:http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/schemasbois.htm
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Merci. Oui je connais ce schéma mais il me semblait un peu compliqué pour moi parce que dans ce cas j’aurais besoin de trois circulateurs (au lieu de 2), trois ballons tampons (il me semble parce que j’ai deux échangeurs donc les deux circuits ECS et radiateur sont sur un échangeur chacun donc circuit fermé donc un ballon chacun).
Aussi mais c’est un détail de comprends pas bien la vanne différentielle entre le départ et l’arrivée du circuit radiateur.
Dernière chose, désolé je ne sais pas ce que c’est le symbole des deux flèches qui vont l’une vers l’autre qu’il y a partout ?
Mais au final vous pensez que ça n’est pas la souhaitable d’avoir un seul circuit pour ECS et radiateurs ?
Merci encore.
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Les deux flèches orientés vers l’intérieur représentent de vannes.
Vous ne pouvez pas utiliser un seul départ pour radiateurs et ECS car se sont des réseaux qui doivent fonctionner avec des températures différentes.
Pour faciliter l’échange dans le ballon ECS, l’eau du chauffage qui passe dans le circuit doit passer très chaude, au moins 70°C autrement il aura beaucoup de mal a chauffer.
Pour les radiateurs, vous devez pouvoir régler la température l’eau, imaginez que 70°C c’est trop chaud sauf s’il fait -20°C ou que la maison n’est pas isolé ou encore que les radiateurs sont beaucoup trop petits..
De nos jours on envois l’eau vers les radiateurs a une température maximale de 60-65°C, puis on augmente ou on baisse selon les besoins.Sur un seul ballon vous pouvez brancher autant de circuits que vous voulez, 1 ou 5 ne change rien, même avec des températures différentes, la seule condition est que le ballon tampon doit avoir une température aussi élevé que celle du circuit le plus chaud.
Moi je vous conseillerais de sortir du bouilleur et d’aller directement au ballon ECS, cette boucle peut être faite avec le circulateur du bouilleur.
Lorsque le ballon ECS est chaud la vanne trois voies ou de zone (on l’appelle comme on veut) oriente le flux vers le ballon tampon.Le circuit des radiateurs puise ses calories dans le ballon tampon, sa température de départ doit être réglé par vanne mélangeuse selon les besoins, d’où l’obligation d’utiliser, soit une régulation soit un thermostat d’ambiance capable de piloter une vanne de mélange.
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Merci pour ces explications très claires.
Le problème du ballon ECS sur la circuit (primaire ?) du poêle c’est que je ne pourrai pas chauffer le ballon ECS avec le ballon tampon si le poêle est arrêté.Je crois que je n’ai vais pas pouvoir couper à trois circuits : poêle, ECS, radiateurs. Donc trois circulateurs, trois vases d’expansion etc. Pfff
L’échangeur du bas du ballon tampon j’ai peur qu’il soit limite. Ou alors je mets ECS sur échangeur du haut et radiateur sur celui du bas (comme ça il sera déjà moins chaud). À moins de faire sortir les trois circuits par l’entrée/sortie « chaudière » (= l’eau « morte » ?) sans utiliser les échangeurs ? Je ne sais pas si c’est ce que vous m’avez expliqué ?
J’ai vraiment bien fait d’en parler avec vous avec de me lancer. Merci encore.
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Salut.
Vous aurez en seul réseau en commun donc un seul vase d’expansion.
Vous aurez trois sous réseaux avec trois circulateurs, je pense que c’est la meilleure solution, pour la maintenance, pour gérer les différents composants.
Peut être cela vous semble énorme a cause d’un circulateur en plus, mais cela deviens plus économe en vannes trois voies, et en régulation.
Vous pouvez gérer le bouilleur, et l’eau chaude sanitaire sans vanne trois voies et seulement avec deux thermostats, donc plus cher d’un coté mais moins cher de l’autre.
passivehouse wrote:L’échangeur du bas du ballon tampon j’ai peur qu’il soit limite. Ou alors je mets ECS sur échangeur du haut et radiateur sur celui du bas (comme ça il sera déjà moins chaud). À moins de faire sortir les trois circuits par l’entrée/sortie « chaudière » (= l’eau « morte » ?) sans utiliser les échangeurs ? Je ne sais pas si c’est ce que vous m’avez expliqué ?je n’aie pas compris, normalement un ballon tampon n’as pas d’échangeur, c’est les ballons d’eau chaude sanitaire qui on des échangeurs.
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En fait mon ballon tampon a effectivement deux échangeurs. Les entrées sur mon ballon (de haut en bas) : entrée chaudière, entrée libre, entrée échangeur haut, sortie échangeur haut, entrée échangeur bas, sortie échangeur bas, retour chaudière, sortie libre.
Donc deux solutions :
1. je branche le poêle sur l’eau morte (les 500l du réservoir), l’ECS sur l’échangeur du haut et les radiateurs du bas. Donc trois circuits avec trois vase d’expansion.
2. Je mets une nourrice trois sorties sur l’entrée et sur le retour chaudière. Pour rester dans la configuration que vous aviez en tête mais je ne sais pas si c’est bien raisonnable.Ensuite pour la régulation ça devient plus clair : un thermostat de sortie de bouilleur pour commander on/off pompe bouilleur (et peut-être même on/off chaudière), un thermostats dans ballon ECS pour on/off circuit ECS, un thermostat d’ambiance pour on/off circulateur radiateur et v3v mélangeuse.
J’avais parlé dans un précédent post de réggrulateurs typée domotique (Millenium 3 de Crouzet versus IPX800 v4) et je continue de me renseigner sur ces deux options. Si quelqu’un passe par là et a une idée sur le sujet ça serait super.
Merci encore.
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Je ne vois pas comment est fait la ballon tampon avec des serpentins, je n’ai pas suivi toute la discussion depuis le début, et je ne voulais pas prendre la place de JR qui a certainement plus d’expérience que moi, le fait que j’ai intervenu c’est que je possède ce genre de montage mais sans ballon tampon car mon bouilleur n’est pas trop puissant.
Pour ne pas parler pour rien je vais regardez les schémas postés au début du la discussion et je reviens vers vous au cours du weekend.
Mais déjà je voulais vous dire que la vanne trois voies sur le départ de chauffage, ne peut être piloté par un thermostat tout ou rien, soit vous utilisez une régulation soit vous utilisez un thermostat capable de piloter la vanne car vous devrez poser une sonde sur le départ des radiateurs (environ 50 cm après le circulateur) afin de réguler la température de départ.
A moins qu’il existe une autre solution que je ne connaisse pas, c’est pour ça que l’intervention de JR est la bienvenue.
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Plus j’y réfléchis moins je comprends ce problème d’avoir de l’eau très chaude au départ du chauffage. Je comprends bien le problème d’avoir un chauffage à 70°C sur lequel les enfants pourraient se brûler, et merci de le l’avoir pointé du doigt, mais pour remédier à ça quelque soir la schéma hydraulique il faut mettre un v3v mélangeuse.
Donc je en vois pas pourquoi le schéma de JR poserait problème dès que la v3v des radiateurs est mélangeuse.
Et de faire un autre circuit qui part du ballon tampon ne solutionne rien parce que ce ballon aussi peut être à 90°C.
D’ailleurs il y a pas mal d’exemple où les radiateurs sont sur le circuit primaire.Je m’oriente donc pour le moment plutôt sur le schéma JR avec v3v mélangeuse pour les radiateurs (gérée comme vous me l’avez expliqué par thermostat spécial et sonde à 50cm, merci encore) + probablement une vanne différentielle comme sur le schéma d’Hervé Silve.
Qu’est ce que vous en pensez ?
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OK
La soupape différentielle sers a protéger la pompe au cas ou tous les robinets thermostatiques des radiateurs se ferment.
C’est ok pour la vanne mélangeuse sur le départ des radiateurs qui permettras de réguler la température de départ.La seule incompatibilité se trouvait sur le départ des radiateurs piqué sur la sortie du bouilleur et gèré par V3V, car une vanne trois voies ne gère pas trois directions.
Admettons les trois situations sur votre installation
[list=*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage demande le flux OK La vanne s’oriente en conséquence.[/*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage ne demande pas de flux OK La vanne s’oriente vers le ballon pour stoker la production du bouilleur.[/*]
[*]Le bouilleur est éteint et le ballon tampon est suffisamment chaud et le chauffage demande le flux PAS OK La vanne trois vois telle que c’était dessiné sur le schéma ne pouvais pas s’orienter en conséquence[/*]
[/list]Une vanne trois voies peut Orienter un flux de A vers B ou vers C
Dans ce cas précis le vanne ne pouvais pas orienter le flux de C vers B
C’est pour cette raison que je préconisait la sortie des radiateurs depuis le ballon.Bouilleur = A
Radiateurs = B
Ballon tampon = CLe plus simple c’est que vous dessiniez un schéma comme vous le sentez et postez le.
Je ne trouve plus le schéma de JR… -
C’est ce schéma joint ici (juste mis au propre du schéma de JR). Où la V2 est, suite à vos remarques, une v3v mélangeuse commandée par sonde à 50cm du départ (même si j’ai en tête à la fin d’avoir un régulateur global type domotique qui récupérerait toutes les données et actionnerai v3v et circulateurs) + une soupape différentielle entre départ et retour chauffage.
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J’avais édité mon message au dessus entretemps.
Ce n’est pas une critique, mais je n’ai jamais vu ce type de schéma qui peut en effet s’avérer très pratique et très complexe a la fois, je ne comprends pas son mode de fonctionnement
Avez vous l’intention de chauffer votre ballon d’eau chaude depuis le ballon tampon si besoin?
Dans l’état actuel, comment allez vous régler la température de départ vers les radiateurs?
Dans actuel a quoi sers la vanne de zone sur l’arrivé du ballon ECS une électrovanne ferais le même effet!
Quote:Question personnelle.
Est-ce que votre préparateur d’eau chaude peut fonctionner par thermosiphon? -
On peut chauffer l’ECS par ballon tampon si poêle arrêté il suffit d’avoir P1 off et P2 on.
Pour la température de départ radiateur je mettrai un v3v mélangeuse (donc tempérée par l’eau de retour, je peux mettre eau froide si besoin même). Je ne sais pas s’il faut un v3v de zone telle qu’indiquée puis une mélangeuse entre départ et retour radiateur ou une 4 voies mélangeuse à la place de v2.
v1 envoie vers ECS si température ECS plus petite que 60°C. L’eau chaude continue son chemin sinon.
Oui la préparateur d’eau chaude peut marcher en thermosiphon. Voir ode d’emploi : http://www.heliofrance.fr/download/0311-notice-accumulateur-solaire-calyssee/?wpdmdl=774
Pas de problème pour les critiques. Je préfère qu’on me pose les questions et me mette le doute maintenant que plus tard.
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J’ai vu ce montage une fois et il avait l’air de bien fonctionner, malgré ça je pense qu’il y a plus simple et plus économe en matériel.
Personnellement je partirais d’un schéma comme ici dans cette page http://www.chauffages-economiques.com/bisInt,4,schemas-hydrauliques-2.htm le premier tout en haut, bien sur vous n’avez qu’un seul ballon tampon, puis si vous avez une chaudière c’est ça qui est le plus facile a mettre en place.
Visitez la page pour voir la légende: http://www.chauffages-economiques.com/bisInt,4,schemas-hydrauliques-2.htm
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Merci.
Je pense que le schéma que vous proposez est en fait le même que celui proposé par Niel :
– un circuit poêle – ballon tampon
– un circuit ballon tampon – ballon ECS
– un circuit ballon tampon – radiateur
C’est ce qui a l’air classique.
L’arrivée eau chaude bouilleur arrive sur ballon tampon et je rebondis avec mon « entrée libre » sur les deux autres circuits. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau stratification etc. Des commentaires à ce niveau ?Je joins le circuit que ça donnerait sur mon installation.
J’ai aussi mis les thermostats et ce qu’ils contrôlent :
– T1 contrôle le « thermovar »
– T2 contrôle le on/off de P1
– T3 contrôle la v3v mélangeuse des radiateurs
– T4 et T2 contrôlent on/off de P3 par un Delta de température par le biais du contrôleur R.J’ai aussi mis les clapets anti-retour pour éviter que P1 et P3 arrêtés P2 tire l’eau de l’ECS (et réciproquement). Par contre je ne sais pas comment faire (et c’est le cas aussi dans les schéma d’Hervé Silve et chauffage économique) pour que l’eau ne passe par par le bouilleur quand il est arrêté et que P2 marche.
J’aimerais vraiment l’avis de RJ sur ce schéma versus celui qu’il m’avais proposé parce qu’entre les deux mon cœur balance toujours.
Merci.
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Bonjour.
T1 devrais plutot actionner P1 , le termovar est thermostatique et autonome, il ne peut pas être contrôlé et n’as besoin d’aucun contrôle.La P2 est mal placé elle devrait se trouver au dessus de la boucle V3V, afin de permettre la boucle au cas ou la vanne trois voies radiateurs se ferme et boucle seulement au niveau des radiateurs.
Pour le reste tout me semble OK.
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Bien pas mal, je ne pourrais pas vous dire lequel est le meilleur compte tenu que je n’ai pas le recul ou expérience nécessaire pour me prononcer.
Je trouve celui-ci plus simple.
Concernant celui que vous avez proposé plus haut et que Niel a inséré au message 34, j’ai peur qu’il diminue un peut le débit de la pompe et qu’il soit difficile a gérer. Je ne veux pas dire que c’est bien bien ou pas efficace mais je trouve que çà va être galère a mettre en service.
Puis si demain vous avez besoin de faire intervenir un technicien, est-ce qu’il va comprendre comment ça fonctionne.
Pouvez vous prendre quelques minutes et décrire le fonctionnement.Concernant l’intervention de JR, habituellement il passe par la, assez souvent attendez voir s’il vient, sinon libre a vous de lui envoyer un message depuis l’un de ses messages en cliquant sur E-mail dans le carré sombre a gauche de ses messages.
Je complète mon intervention et je vais essayer de comprendre parce que je suis fasciné par le dessin. Je ne veux pas que mes questions soient interprétés comme critiques, j’essaye seulement de comprendre!
J’imagine le premier contexte de fonctionnement.
Quote:Nous partons du principe que l’eau chaude sanitaire doit être chauffé a 60°C au delà de cette température il n’y a plus de demande.
Le bouilleur est allumé et produit de l’eau a 65°C qui va directement au préparateur ECS pour ressortir presque a même température vu que l’ECS est déjà a 57°C et donc l’échange se fait difficilement, dans cette condition le bouilleur surproduit?
Ma question est donc la suivante: Est-ce que l’on pourra envoyer cette surproduction directement aux radiateurs? Si oui dans quel sens sera orienté la vanne de départ radiateurs? De gauche vers le haut ou de Droite vers le haut?
Second contexteQuote:Le bouilleur est allumé et produit a 65°C et l’ECS est a bonne température, (il n’y as pas de demande) la vanne trois voies de l’ECS est orienté de droite vers le haut afin de couper le flux
Le chauffage demande le flux, forcément la vanne trois voies doit être orienté de droite vers le haut sinon il n’y a pas de passage vu que celle de gauche est fermé, tout le flux doit passer par la vanne d’équilibrage.Ma question est: Le circulateur primaire va être assez puissant pour envoyer le flux sur tout le réseau ou le circulateur2 doit se mettre en route? Si tel est le cas avec deux circulateurs qui forcent sur la vanne d’équilibrage…. Je sais pas si elle va aimer.
Croyez le ou pas, mais j’ai déjà vu ça installé quelque part mais j’ai pas cherché le pourquoi du comment. Maintenant que je le vois dessiné, j’aimerais comprendre. Bien sur… je ne proposerais jamais ce type conception mais son fonctionnement m’intéresse.
Cette discussion est assez instructive (comme toutes les autres sur les schémas de bouilleurs) la participation des lecteurs serait un plus n’hésitez pas a participer.
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Merci beaucoup pour vos réponses à tous les deux.
Merci pour vos corrections Niel.
Pour décrire le schéma de JR pour Dani :
– Phase 1 : poêle en marche (et à température). P1 on, P2 off. L’eau chaude arrive à v1. Si l’ECS n’est pas assez chaude, l’eau chaude va à ECS sinon continue son chemin. Arrive à v2 : si température d’ambiance trop basse va vers radiateur, sinon continue son chemin vers ballon tampon. Boucle avec vanne v3 pour régler débit.
– Phase 2 : poêle éteint. P1 off, P2 on (température ballon tampon plus grande que température eau sortie poêle), maintenant c’est la ballon tampon qui alimente le circuit avec la même procédure : V1 -> besoin ECS ou non, v2 -> besoin radiateur ou pas ?J’espère que ça vous éclaire.
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Merci beaucoup pour vos réponses à tous les deux.
Merci pour vos corrections Niel.
Pour décrire le schéma de JR pour Dani :
– Phase 1 : poêle en marche (et à température). P1 on, P2 off. L’eau chaude arrive à v1. Si l’ECS n’est pas assez chaude, l’eau chaude va à ECS sinon continue son chemin. Arrive à v2 : si température d’ambiance trop basse va vers radiateur, sinon continue son chemin vers ballon tampon. Boucle avec vanne v3 pour régler débit.
– Phase 2 : poêle éteint. P1 off, P2 on (température ballon tampon plus grande que température eau sortie poêle), maintenant c’est la ballon tampon qui alimente le circuit avec la même procédure : V1 -> besoin ECS ou non, v2 -> besoin radiateur ou pas ?J’espère que ça vous éclaire.
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Et dans ce cas le départ des radiateurs de se fait toujours avec la vanne orienté de gauche vers le haut, donc vous serez toujours dans l’impossibilité d’alimenter l’ECS et les radiateurs en simultané.
Pour pouvoir alimenter le radiateurs en même temps que l’ECS il faudrait pouvoir orienter la V2 de droite vers le haut et ca c’est impossible car la vanne ne peut pas avoir trois directions différentes mais seulement 2.
De gauche vers le haut.
De gauche vers le ballon
Mais pas de droite vers le hautIl vous faudra alors trouver une autre solution, peut être une électrovanne sur le départ vers ECS réglerais le problème au lie de la V1
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Je ne sais pas si notre discussion ci-dessus est très claire parce nos messages se sont un peu télescopés.
Oui c’est vrai qu’avec ce schéma on ne peut pas alimenter ECS et radiateur en même temps. Mais à dire vrai ça n’est pas très grave parce que le ballon ECS (de 300l) est presque toujours au dessus de 40°C (avec les panneaux solaires) et j’ai juste besoin d’un apport pour le monter à 60°C (environ 1 fois par semaine dans les pires mois, de novembre à janvier). Même le chauffage je ne compte pas en avoir besoin plus de 2h par jour pendant les mois les plus froids. Donc j’espère faire marcher le poêle 1 ou 2 fois par semaine et stocker l’énergie dans le ballon.
Ceci étant dit c’est vrai que le schéma « classique » est plus modulable. Reste ma question de comprendre ce qui fait que lorsque P1 et le poêle sont arrêtés et que P2 ou P3 est en marche qu’est ce qui empêche l’eau de faire le tour par le poêle ?
Merci.
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Le thermovar placé sur le retour vers le bouilleur, se ferme a moins de 60°C pour s’ouvrir dans le sens départ du bouilleur vers retour, toute circulation venant de l’installation sur le bouilleur est donc impossible.
Ainsi lorsque que P1 est en service la boucle sur le circuit ne se fait qui si la température du retours est supérieure a la température minimale imposé par le termovar. Autrement la boucle se faits seulement sur le bouilleur sans passer par l’installation.
Et tout ça sans sondes ou thermostats ce qui simplifie la chose
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Mais imaginons que le poêle vient de s’éteindre, la température de retour dans le poêle est encore à 65°C (donc thermovar ouvert), ballon d’accumulation à 90°C, P2 et/ou P3 en marche alors on refroidit sacrément le ballon tampon, non ? Parce que l’eau à 90°C du ballon va passer par le circuit du poêle jusqu’à ce que la température de retour poêle soit sous les 65°C.
Ou je me trompe ? -
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bonsoir
désolé pour l’absence, en ce moment c’est pas facile, je vois que ma proposition de fonctionnement ouvre pas mal de débat, je l’ai re-étudiée et je pense que ça fonctionne, je suis pas remonté au début de la discutions néanmoins j’ai retenu la remarque de Niel à propos de la température de l’eau des radiateurs, bien sûr il vaut mieux mettre une vanne de mélange régulée et une pompe en plus( c’est plus cher), sinon pour le reste pas de problème.
je reviens dès que je peux
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Si on récapitule après 15 jours de réflexions et 48 messages alimentés par rien moins que trois experts (et un naïf, moi).
Schéma « original » proposé par RJ :
Matériel au dessus de 15 euro : vanne thermique, deux circulateurs, deux v3v (dont une mélangeuse), vanne d’équilibrage.
Avantages : un peu moins de matériel, original
Inconvénient : pas possible de faire à la fois ECS et radiateurs, nécessité de faire une boucle vanne v3 pour régler « à la main », plus difficile à gérer, gestion du débit de la pompe.Schéma « classique » proposé par Niel :
Matériel au dessus de 15 euro : vanne thermique, trois circulateurs, une v3v mélangeuse.
Avantages : très modulable avec trois circulateurs à mettre en marche ou pas
Inconvénients : trois circulateurs
Schéma :
https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1756&download=1Quote:
Je crois donc que je vais m’orienter vers la solution classique.
Dernières questions, sur le site d’Hervé Silve le ballon tampon n’a pas d’échangeur et il fait sortir les départ et retour ECS et radiateur plus bas dans la ballon. Comme j’ai deux échangeurs je fais tout sortir du haut du ballon avec un té. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau de la stratification.
Et aussi pour être sûr : quand le circulateur P1 est arrêté l’eau de peut pas passer par le poêle lorsque P2 et P3 marchent (auquel cas je n’ai pas besoin d’anti-retour sur les circuits radiateur et ECS non plus) ?
Merci
Modération: lien de l’image corrompu, image ajouté au format image.
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Bonjour
La vanne thermique s’appelle termovar elle peut être simple ou Combi (avec circulateur intégré) moi je préfère les simples avec circulateur séparé plus facile et moins chère a remplacer une pièce en cas de besoin.
passivehouse wrote:Dernières questions, sur le site d’Hervé Silve le ballon tampon n’a pas d’échangeur et il fait sortir les départ et retour ECS et radiateur plus bas dans la ballon. Comme j’ai deux échangeurs je fais tout sortir du haut du ballon avec un té. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau de la stratification.Au niveau stratification: l’eau stocké sortira du ballon a son emplacement le plus chaud, pour le chauffage il n’y a absolument aucune contre-indication car si elle est très chaude elle sortira en petite quantité le vanne mélangeuse fera le cessionnaire.
Pour la sortie vers la production ECS, plus l’eau est chaude et plus l’échangé est favorisé.
passivehouse wrote:Et aussi pour être sûr : quand le circulateur P1 est arrêté l’eau de peut pas passer par le poêle lorsque P2 et P3 marchent (auquel cas je n’ai pas besoin d’anti-retour sur les circuits radiateur et ECS non plus) ?Personnellement je placerais un clapet antitermosiphon devant chaque circulateur, cela empêche la circulation parasite et particulièrement il empêche les calories de l’eau chaude de se décharger vers le réseau de chauffage au cas ou l’eau chaude serait plus chaude que le chauffage.
Les clapets antiterminaison font office d’anti-retourPour les circulateurs P2 et P3 je les placerais plutôt vers les départs, tout en gardant les consignes de base, Un circulateur doit refouler a l’horizontale ou du bas vers le haut, jamais du haut vers le bas. puis son axe moteur doit être impérativement a l’horizontale. https://plombiers-reunis.com/blog/conseils-de-pose-des-circulateurs-de-chauffage-et-bouclage-ecs.html
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Merci beaucoup pour ces précisions. Je vais redessiner le schéma dès que je trouve un peu de temps.
Je ne comprends pas trop comment marche un thermosiphon, est-ce que vraiment avec un clapet anti-thermosiphon l’eau du ballon tampon ne passerait pas par le poêle éteint lorsque P1 arrêté et P2 et/ou P3 en marche. C’est vraiment un point qui me turlupine. Parce que P2/P3 va vraiment pousser l’eau vers P1. Pourquoi le thermosiphon empêche l’eau de passer alors qu’il ne le fait pas quand P1 est allumé.
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Le thermosiphon, c’est la circulation d’eau par thermodynamie, l’eau chaude étant plus légère a tendance a monter et dans certains cas créer une circulation.
Les clapets anti-thermosiphon se posent devant les circulateurs et s’ouvrent avec la force du circulateur, si le circulateur est coupé il se referme.
La thermodynamie n’as pas assez de force pour ouvrir le clapet anti-thermossiphon, ces clapets font aussi office d’anti-retour.
Le fait de poser les circulateurs sur le départ permet aussi de donner plus de force a la circulation tout en limitant la dépression en amont du circulateur car les circulateur créent de la pression en aval, mais quasiment pas de dépression en amont.
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Merci pour ces précisions.
Par contre j’ai beau y réfléchir je ne comprends toujours pas pourquoi lorsque P1 est arrêté et P2 et/ou P3 en fonctionnement, l’eau chaude du ballon tampon ne ferait par le tour par le poêle. L’eau poussée par P2 et/ou P3 arrive à 80°C au thermovar qui la laisse passer vers le circuit du poêle avant de revenir au ballon avec 10°C de moins, non ?
Une solution ?
Merci.
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Bonjour
RUAJOSE wrote:bonsoirentre le circuit primaire et le secondaire il y a le ballon, qui coupe le lien entre les deux, P1 ne peux pas pousser sur les radiateurs et P2 ne peux pas pousser sur le poêle
Oui je confirme que le ballon tampon coupe le flux, mais en plus l’eau ne pourra jamais sortir de l’échangeur a plus de 60°C sinon le thermostat coupera la circulation car la température d’ECS sera atteinte.
C’est pareil du coté radiateurs, imaginez vous que l’eau du retour des radiateurs est a plus de 60°C, si tel est le cas, c’est que vous l’avez injecté vers les radiateurs a une température trop élevé, c’est pour cette raison qu’on vous a dit de poser une vanne trois mélangeuse sur le départ radiateurs afin de mélanger l’eau du retour avec celle du départ.
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Parfait c’est très clair maintenant.
Puis m’est venu une nouvelle remarque en pensant toujours au schéma de RJ (voir schéma message 34) : dans la configuration « classique » (voir schéma message 37) en été il n’est pas possible de chauffer l’ECS sans chauffer le ballon tampon (à la différence du schéma de RJ qu’il avait pensé justement pour cette fonction).
Je suis en train d’y réfléchir en mettant une boucle entre circuit primaire et ECS directement mais si quelqu’un a des idées à ce sujet je serais très intéressé. Autrement dit le schéma de RJ n’est pas mort.
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Nouvelle proposition. Pas loin du précédent :
[img]https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1758[/img]
https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1758&download=1Il permet de chauffer l’ECS avec un p’tit coup de poêle même en été. La régulation est plus compliquée mais de toute façon je compte avoir un bon régulateur (Millenum 3 de Crouzet ou IPX800 v4 de GCE Electronics, qui permette tous deux de recevoir plusieurs entrées en contact sec ou analogique (= recevoir température) et de faire des sorties pour commander circulateur et v3v).
J’explique le fonctionnement :
Soit t°ECS : la température du ballon ECS
t°BT : la température du ballon tampon
t°A : la température d’ambiance
t°F : la température du conduit d’extraction de fumée du poêle– Première option, poêle en marche (t°F > 80°C, P1 en marche, P2 arrêté) = si t°ECS<60°C alors V1 position droite (poêle chauffe directement ECS) si t°ECS>60°C V1 position bas (poêle chauffe ballon tampon).
– Deuxième option, poêle arrêté (t°F < 80°C, P1 arrêté) = soit t°ECS < 60 et t°BT > 70 alors P2 en marche, v1 position bas (BT chauffe ECS). De même en cas de surchauffe en été, si t°ECS>85°C et t°BT<80°C, P2 en marche, v1 position bas.
– Le circuit radiateur est indépendant et est en marche si t°A < 19°C et T°BT > 50°CEn l’écrivant je me rends compte que c’est compliqué niveau régulation (pas ingérable si on a un bon régulateur) mais niveau hydraulique ça va, non ?
Remarque pour Niel : je continue à mettre les circulateurs dans n’importe quel sens mais c’est plus pour le schéma que pour la vraie vie. Mes tuyaux ne ressembleront pas du tout à ça.
Remarque : Hervé Silve dit « Il n’est pas judicieux d’utiliser la chaudière au bois pour faire uniquement de l’eau chaude sanitaire en saison estivale. Dans ce cas-là, la production d’eau chaude sanitaire sera obtenue par la résistance électrique dans le ballon ECS. » mais je pense que c’est valable uniquement pour les poêle à bois qui ont besoin de chauffer longtemps alors que les poêles à pellet peuvent marche 1h efficacement.
Remarque : En fait mon schéma est très similaire à celui-ci : https://plombiers-reunis.com/fiches/schema-de-bouilleur-avec-preparateur-ecs-et-ballon-tampon.html
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Si je comprends bien votre schéma va ressembler a ça?
si tel est le cas je vous conseille de supprimer la vanne trois voies sur le ballon car elle ne sers a rien et en plus elle pose une incompatibilité de fonctionnement.
Elle ne peut pas s’orienter dans les trois directions.
[list=*]
[*]Poêle vers ballon tampon.[/*]
[*]Poêle directement au préparateur ECS ou chauffage en cas de demande et que le ballon soit froid.[/*]
[*]Ballon tampon vers installation au cas ou le poêle est froid.[/*]
[/list]Je ne veux plus débattre sur ce sujet, on a assez discuté, si vous désirez l’installer…. C’est votre choix et je le respecte.
Pour tout le reste, je pense que c’est ok, finalement on a tourné autour d’un tas de solution plus contraignantes les une que les autres pour finalement revenir a une solution simple et économique.
Bon courage a vous pour le suite….
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Merci Niel. Aaaaah je vois.
Pourriez-vous m’indiquer où je peux retrouver cette discussion ? Est-ce qu’une quatre voies ferait l’affaire ?
Parce que sans vanne motorisée ici je ne vois pas pourquoi poêle allumé P1 en marche, l’eau irait vers le ballon ECS sans passer par le ballon tampon. C’est ce que je voulais faire avec ce schéma. Remarquez que je ne peux pas allumer le poêle sans P1 (puisque P1 est dans le poêle).
Peut-être juste en fermant une vanne deux voies sur le haut du ballon en été (quitte à le faire avec une électrovanne par mon régulateur de mai à octobre) quand je veux que le poêle chauffe directement le ballon ECS ?
Merci
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Lorsque chacun des circulateurs se mettra en route P2 ou P3 il va faire circuler l’eau, si P1 est en route il enverra automatiquement l’eau sur le second circulateur en route sans passer par le ballon tampon, c’est automatique…
La V3V n’est pas incompatible avec les autres composants, elle n’est pas adpaté a cette situation car elle ne peut pas faire les trois directions nécessaires, je viens de l’expliquer juste au dessus.
Le fait que j’ai intervenu dans cette discussion c’est exactement a cause de ça.
Message 22 https://plombiers-reunis.com/post21767.html#p21767
Niel wrote:Tel que c’est dessiné, ça ne peut pas fonctionner. La vanne n’étant pas adapté a cette situation.[list=*]
[*]Il est impossible d’orienter le flux du bouilleur au ballon-tampon en cas de non demande de chauffage.[/*]
[*]d’orienter le flux du bouilleur vers les radiateurs sans passer par le ballon-tampon.[/*]
[*]D’orienter le flux du ballon-tampon vers les radiateurs si le bouilleur est a l’arret.[/*]
[/list]Message 32 https://plombiers-reunis.com/post21826.html#p21826
Niel wrote:La seule incompatibilité se trouvait sur le départ des radiateurs piqué sur la sortie du bouilleur et gèré par V3V, car une vanne trois voies ne gère pas trois directions.Admettons les trois situations sur votre installation
[list=*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage demande le flux OK La vanne s’oriente en conséquence.[/*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage ne demande pas de flux OK La vanne s’oriente vers le ballon pour stoker la production du bouilleur.[/*]
[*]Le bouilleur est éteint et le ballon tampon est suffisamment chaud et le chauffage demande le flux PAS OK La vanne trois vois telle que c’était dessiné sur le schéma ne pouvais pas s’orienter en conséquence[/*]
[/list]Une vanne trois voies peut Orienter un flux de A vers B ou vers C
Dans ce cas précis le vanne ne pouvais pas orienter le flux de C vers B
C’est pour cette raison que je préconisait la sortie des radiateurs depuis le ballon.Bouilleur = A
Radiateurs = B
Ballon tampon = CLe plus simple c’est que vous dessiniez un schéma comme vous le sentez et postez le.
Je ne trouve plus le schéma de JR…Voici une vue de coupe de la vanne trois voies.
Un servomoteur actionne la vanne seulement un quart de tour, je vous laisse donc imaginer son fonctionnement, croiez vous que la vanne pourra faire automatiquement toutes fonctions nécessaires a votre installation.
En fait, ce n’ais pas que j’en ai marre de discuter de ça , c’est que j’arrête pas de me répéter.
Edit= je complète mon message car vous avez modifiè le votre pendant que j’écrivais.
Non malheureusement un vanne quatre voies ne fais pas cette fonctionnalité.
Vous pouvez poser des électrovannes si vous avez un doute sur les flux parasites, mais moi je ne poserais rien du tout, quand un circulateur se mets en route, le premier pousse sur le second.
Si plusieurs circulateurs se mettent en route le premier pousse sur les secondaires, la ca peut devenir problématique car si P2 et P3 fonctionnent en simultané le débit de P1 risque d’etre insuffisant et ils vont alors aspirer depuis le ballon tampon, ce qui risque de refroidir l’ECS si le ballon tampon est froid.Pour contourner cet dernier inconvénient il faut condition les circulateurs p2 et P3 pour qu’ils ne puissent pas fonctionner en simultané, il faut toujours donner la priorité a l’ECS et seulement apres on se tourne vers le chauffage.
Comme vous pouvez le constater c’est bourré de petits détails auxquels on pense pas forcément lors de l’installation et vous avez beaucoup de chance de nous avoir trouvé.
A bon entendeur
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C’est beau ! Et parfaitement clair.
Génial. Je n’y aurais jamais pensé pour P2/P3 qui aspire P1. Je vais faire comme vous m’avez dit avec priorité de ECS sur radiateur.
C’est vrai que je suis ravi d’avoir rencontré les plombiers réunis. Votre aide par ce forum et les tutos sont précieux. Je ne savais pas braser il y a un mois, ni ce qu’était un circulateur et encore moins une v3v et c’est grâce à vous tous que je peux me lancer en confiance dans ce chantier de fou.
C’est parti. Je commande de ce pas les composants.
Merci encore.
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Juste pour l’option électrovanne sur le haut du ballon ça évite les pertes parasites mais aussi ça permet de chauffer le ballon ECS avec P1 seulement sans que P2 soit en marche.
Bon à dire vrai 70 euro d’électrovanne pour économiser quelques centimes d’euro en fonctionnement d’une pompe quelques jours d’été par an je pense pas que je vais choisir cette option.J’ai fini par avoir les info pour mon poêle Ravelli HR70, il y a un circulateur, une soupape de sécurité thermique (+ mise à l’arrêt du poêle), soupape de pression, purgeur automatique, vase d’expansion de 6l.
Je suis prêt à commander pour ceux que ça intéresse au niveau prix j’en ai pour :
– 800 euro de matos divers (circulateurs, v3v, thermovar, etc.)
– 650 euro de ballon tampon
– 400 euro de régulation (mais de compét avec ipx800 v4 + toutes les sondes)
– 1900 le poêle hydro (Ravelli HR70, venu d’Italie)
– 1000 euro de fumisterie
– 4500 euro pour le solaire (2 panneaux + ballon ECS + circulateur, régulateur etc ; tout monté)Je vous envoie le schéma corrigé (désolé je n’arrive jamais à l’inclure dans le message).
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Je reviens vers vous après 15 jours dont quelques uns à avancer sur l’installation. J’y suis presque. Ça se passe pas trop mal. J’enverrai des photos dès que possible.
Mais un doute m’assaille. Dans le schéma, si P1 est en route, P2 et P3 éteints pourquoi est-ce que l’eau n’irait pas aussi faire un petit tour vers le ballon ECS) ?
Comme je le comprends :
– Option 1 : ECS à 30°C, bouilleur on, P1 on. Le bouilleur réchauffe BT et Ballon ECS. Là ça va.
– Option 2 : ECS disons à 60°C. Je n’aurais pas besoin que le bouilleur le réchauffe plus mais là il le fera jusqu’à la température de sortie du bouilleur, disons 80°C. C’est un peu du gâchis parce que le solaire peut chauffer facilement jusqu’à 70°C, mais il n’y arrive pas au delà en hiver. Donc en gros mon solaire ne servira plus le jour et le lendemain du jour où le bouilleur tournera.
– Option 3 : ECS déjà à sa température max 80°C, l’eau du bouilleur à 80°C passe toujours par le ballon ECS en plus du BT. C’est un peu du gâchis de faire passer l’eau du bouilleur par les deux ballons alors que je voudrais qu’elle aille seulement au BT.Il n’y a aucune façon pour que P1 favorise le passage par le BT plutôt que par l’ECS, si ? Une électrovanne à la limite, mais c’est un peu dommage.
Ou alors je rate quelque chose.
Merci.
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Dans ce type d’installation avec circuits primaires et secondaires on pose toujours des clapets anti-thermosiphon devant les circulateurs, car ile empêchent la circulation parasite.
Si vous les avez installé et si: les circulateurs d’eau chaude sanitaire et chauffage sont a l’arrêt, le circulateur principal bouclera seulement dans le ballon.
La boucle se fait toujours au point le plus fluide si le débit de cette boucle est suffisant… Si les clapet anti-thermosiphon sont installés ils requièrent une pression pour s’ouvrir.
La boucle se fera donc au point ou il n’y a aucun obstacle a la circulation, dans ce genre de cas le BT.
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Merci pour votre réponse.
J’ai bien mis les clapets anti-thermosiphon devant chaque circulateur comme vous me l’aviez indiqué.Est-ce clair que le besoin de pression pour pousser l’eau à travers tout le ballon tampon est moins importante que pour ouvrir le clapet anti-thermosiphon ? Donc P1 allumé même s’il pousse vers P2 dans le bon sens pour la clapet anti-thermosiphon, il n’arrivera pas à l’ouvrir ?
Au pire je fais des essais et si le clapet s’ouvre, je mettrai une vanne à ce moment là. -
Hello, désolé du déterrage !
Je pense m’inspirer du dernier schéma pour réaliser mon installation autour d’un insert hydro et j’aimerais savoir si le « Termovar » ne risque pas d’empêcher la circulation en thermosiphon du circuit primaire en cas de panne d’électricité?
J’ai placé le ballon tampon à l’étage, juste au dessus de l’insert pour justement favoriser ce mode de fonctionnement en cas de coupure intempestive du circulateur principal (P1 sur le schéma)
Si oui, est-ce qu’un dispositif genre Laddomat résoudrait ce problème? Et est-il indispensable? -
Normalement le thermovar ne gene en rien la circulation, mais si vous n’avez pas de circulateur il faudra installer le thermovar judicieusement.
Il faudrait laisser quand même un morceau de tuyau vertical gros diamètre de préférence en sortie de chaudière et faire le piquage pour alimenter le thermovar en eau chaude le plus éloigné possible de la chaudière.
Question de permettre l’effet thermosiphon.
Je ne pense pas que la ladomat soit d’avantage favorisant pour la circulation, mais je n’ais pas l’expérience nécessaire pour répondre a cette question.
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En fait j’ai bien prévu un circulateur, donc le schéma « classique » utilisé avec les chaudières/insert ou poêles bouilleurs, mais c’est plutôt l’efficacité du principe du thermosiphon que je souhaite peaufiner, en cas de coupure plus ou moins prolongée de l’électricité, sans passer pas un circulateur 12V + batterie, ou pire par un circulateur 220V + batterie + onduleur.
Je comprends bien qu’une fois le circuit en charge, ballon tampon en température et donc avec le termovar partiellement ouvert ça devrait continuer à fonctionner « normalement ». Mais si le Termovar n’est pas ouvert au moment de la panne, l’eau chaude sensée monter naturellement va-t-elle le déclencher? -
Bonjour,
J’ai mis en place ce système il y a maintenant 2 ans et ça fonctionne bien.
Pour ce qui est du thermovar sont intérêt et d’éviter que le retour eau vers poêle soit trop froide ce qui endommagerait le poêle si lui est à haute température. Dans les fait, l’eau est à 45° (et donc le thermovar ouvert) au bout de 10 min de chauffe du poêle.
Pour moi l’intérêt de votre thermosiphon est qu’en cas de panne de courant, l’eau ne va pas stagner dans un poêle très chaud et venir à ébullition. Si le thermovar est fermé c’est que l’eau est en dessous de 45° et c’est pas grave si elle ne monte pas.
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X-Niel wrote:Il faudrait laisser quand même un morceau de tuyau vertical gros diamètre de préférence en sortie de chaudière et faire le piquage pour alimenter le thermovar en eau chaude le plus éloigné possible de la chaudière.
Donc tu conseilles de mettre le Termovar à l’étage, juste avant le BT ? Avec le circulateur juste en dessous, à l’étage aussi?
Cuivre ou acier galva le circuit primaire, sachant que l’insert est en acier et que les radiateurs le seront aussi? Je ferai les circuits secondaires (plancher chauffant, radiateurs et préparateur ECS) en multicouche.
Merci PH31, j’ai lu la totalité du post en détail et vu que les conseils avisés des membres t’avaient été bien utiles.
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Oui tout a fait vous pouvez poser le thermovar plus loin , pas besoin de la faire juste après la chaudière.
Pas d’acier galvanisé sur les installations de chauffage. Utiliser de l’acier noir qui est identique au galva mais moijns cher et compatibles avec les installations de chauffage contrairement au galva.
En résumé:
[list=*]
[*]Acier galvanisé = Qualité alimentaire, s’utilise sur les installations d’eau potable (de moins en moins)[/*]
[*]Acier Noir = N’est pas de qualité alimentaire, réservé aux installation de chauffage, ne provoque pas l’effet de galvanisation, (aussi appelé: électrolyse, effet pile, etc…).[/*]
[/list] -
Oki pour le galva, ça confirme mes lectures précédentes…Pas de pb d’électrolyse si je panache cuivre et acier dans l’installation donc?
Je vais essayer de faire un schéma de l’installation histoire de valider le projet, vous auriez un conseil pour un logiciel (gratuit, vu qu’il ne va servir qu’une fois..) de dessin avec les symboles kivonbien? -
Hello
J’ai commencé à avancer sur le schéma de ma future installation dont voici le premier jet:
J’ai encore plein de détails à finaliser mais vu que je devrais recevoir l’insert la semaine prochaine, il faut que je m’occupe aussi de commander le matos.
Pour le programmateur de chauffage, je pense prendre un Sorel LHCC à moins qu’on puisse trouver un équivalent moins cher?
Quel type de V3V conseillez vous pour le mélange du plancher chauffant et des radiateurs?
Merci -
Ah la vache, c’est pô donné les circulateurs! Y’aurait pas moyen de ne garder que celui du circuit primaire et de remplacer les autres par des électrovannes (ou vannes deux voies motorisées?) ?
Et puis j’ai du le sentir, mais juste après avoir posté le précédent message, j’ai eu le transporteur au tel et mon insert vient d’être livré! Voilà le modèle : https://kratki.com/sklep/en/produkt/2430/water-fireplace-lucy-20 -
Bonjour.
Non il n’est pas possible de remplacer les circulateurs secondaires sauf celui qui va au préparateur.
La circulation sera cassé par le ballon tampon, le circulateur ne sera pas en mesure d’envoyer sur les différents circuits, puis vous ne pourrez pas optimiser le fonctionnement.Si vous ne gardez que le circulateur primaire, lorsque le foyer sera éteint, plus rien ne fonctionne , même si le ballon Tampon est rempli d’eau a 80°C.
Selon la configuration, vous avez la possibilité de poser une vanne de zone sur le préparateur.
Pendant que le préparateur est froid, l’eau va a ce dernier.
Lorsque le préparateur est chaud, l’eau va au ballon tampon …Dans ce type de configuration vous devez poser une condition sur les autres circulateurs, il ne pourront tourner qui si le ballon tampon est chaud.
J’aime bien l’insert, ça vien de quel pays?
Moi c’est ce que je ferais.
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Merci Niel
Ok pour le pb du ballon tampon qui allait « vampiriser » le reste du circuit, sachant que comme en électricité, le courant va passer par là où c’est le plus facile. Dans mon idée, je rajoutais une vanne dans le circuit du ballon tampon pour le fermer et forcer la circulation dans les autres circuits. Mais je pense que dans ce cas le soucis pourrait venir des V3V qui ne se trouvent plus dans la bonne configuration d’une vanne mélangeuse.
L’insert vient de Pologne -
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Merci
J’hésite entre le 25/1-4 et le 25/1-6.
Que conseillez vous pour les différents circuits, sachant que:
– Le circuit radiateurs alimentera 8 radiateurs au maximum, tous situés au 1er étage.
– Le plancher chauffant atteindra environ 150 m² en tout, divisé en 9 circuits, au RDC.
– Le ballon tampon est situé à l’étage juste au dessus de l’insert.
– Le préparateur ECS est collé au ballon tampon. -
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Papi39 wrote:Merci
J’hésite entre le 25/1-4 et le 25/1-6.
Que conseillez vous pour les différents circuits, sachant que:
– Le circuit radiateurs alimentera 8 radiateurs au maximum, tous situés au 1er étage.
– Le plancher chauffant atteindra environ 150 m² en tout, divisé en 9 circuits, au RDC.
– Le ballon tampon est situé à l’étage juste au dessus de l’insert.
– Le préparateur ECS est collé au ballon tampon.Hello
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