21 Dernière modification par TraxXx (22-03-2023 23:38:43)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour,

J'avance tranquillement sur le sujet du chauffage et je commence à préparer la liste du matériel dont j'aurai besoin pour faire le nouveau réseau.

Tout d'abord, je constate qu'il est assez difficile de trouver du multicouche de ∅32 en petite longueur, 10 ou 25 mètres et isolé. Après le prix est certes élevé mais tant qu'à faire le travail moi même, je me dis que je peux y mettre un peu plus le prix dans les matériaux. Le diamètre 32 me semblait pertinent pour relier la PAC à la nourrice qui desservira mes radiateurs pour viser une vitesse de circulation silencieuse.

Lors de l'installation de la PAC, le chauffagiste avait coupé une partie de la tuyauterie acier qui arrivait directement sur l'ancienne chaudière fioul puis avait repris la portion manquante en cuivre pour faire la liaison. Ceci étant, je mesure un diamètre extérieur de 22mm sur les cuivres en sortie et retour bouteille, soit 20mm de diamètre interne. Moi qui pensait mettre du multicouche de 32mm (26 intérieur), je crois comprendre que cela n'a aucun intérêt puisque on passerait d'un petit diamètre vers un plus important mais le débit sera nécessairement limité par le 20mm en amont ? On voit sur la photo jointe coté gauche la partie cuivre en 22mm qui rejoint la vanne d'isolement, elle même raccordée en direct sur le filetage acier réalisé sur le départ acier existant en 34mm extérieur.

Je vois plusieurs options mais n'arrive pas à trancher :

- Soit reprendre toute la partie cuivre du chauffagiste en multicouche 32, de fait il n'y aura plus du tout de cuivre, ni jonction acier et le diamètre de 26mm intérieur sera garanti de la PAC à la nourrice sans réduction. En somme, je refais son travail, un peu dommage vu le prix payé...

- Soit garder la partie cuivre et repartir après les vannes départ et retour en multicouche de 26mm (donc 20mm intérieur). Une sorte de compromis mais qui limite tout mon circuit en diamètre et impliquera une vitesse plus élevée du circulateur.

- Soit mettre du multicouche 32 (26mm intérieur) après le cuivre en reproduisant ce qui est actuellement avec la tuyauterie acier. L'intérêt ici étant de pouvoir se raccorder facilement à une nourrice, ce qui est difficile avec l'acier. Le circulateur ne sera a priori pas avantagé par cette combinaison ?

Je suis preneur de votre avis....

Et par extension, je me pose la question de la capacité du circuit à fournir pour 2 fois plus de radiateurs par la suite en sachant que le départ est déjà bridé en diamètre si je garde ce qu'à fait le chauffagiste. Ce dernier est pourtant censé avoir calculé de sorte que l'installation puisse chauffer un étage en plus avec une isolation donnée.

Réaliste ?

Merci par avance !

Sujets pièces jointes

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

bonjour

Perso, je pose du 26/32 ou conserve le 26/34 acier entre la PAC et la bouteille, et en sortie de bouteille du 20/26 pour distribuer vers les radiateurs c'est suffisant, la pompe est auto réglable, elle va s'adapter en fonction du delta P, elle a assez de puissance hmt
pour garder une vitesse faible.

JR

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonsoir,

Ce n'était peut-être pas clair mais entre la PAC et la bouteille, c'est du cuivre de 22 extérieur et également de la bouteille jusqu'au tuyaux acier coupés, du 22 cuivre. Dans tous les cas, je supprime l'acier 26/34 qui de toute manière arrive à un endroit peu arrangeant dans les combles qui seront aménagés.

La question principale est plutôt de savoir si c'est pertinent de mettre du multicouche de 32 sachant qu'en amont on est en cuivre 22mm.

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour

sur la photo je pensais que le coude en cuivre était la sortie de la PAC et ensuite la vanne en dn 25 et l'acier vers la bouteille.
si tout est déjà en 20/22, c'est pas la peine de passer en 26/32 en remplacement de l'acier , le 20/26 est suffisant pour alimenter les radiateurs

JR

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour,

Suite à nos derniers échanges, j'ai donc pris le temps d'affiner les choix et effectivement, opter pour du multicouche de 32 semble un peu audacieux compte-tenu du prix exorbitant des raccords et de la difficulté à trouver des faibles longueurs de tube. Je vais donc limiter la plus grosse section de tube à du 26.

Pour le choix de la qualité, j'avais déjà fait une installation en multicouche avec une marque grand public et bien qu'il n'y ait eu aucun problème, j'avais trouvé la qualité des raccords un peu cheap. Cette fois, j'opte donc pour une marque certifiée NF dont le matériel me semble plus qualitatif (épaisseur d'aluminium plus importante, raccords mieux finis...)

En tout cas, avec un diamètre limité à du 26, si je joue avec les différents paramètres, j'atteins un Delta T de 12° sur le circuit PAC et donc Delta T de 29° sur mes radiateurs qui est donc la valeur de référence que j'ai utilisé pour dimensionner l'installation. Naturellement, ça donne de gros radiateurs : jusqu'à 24 éléments de 90cm de haut pour le plus imposant... Mais je préfère cette option pour optimiser au maximum la température de départ circuit.

La (longue) phase de calculs étant désormais achevée, j'ai fait un premier schéma du futur circuit de chauffage et j'aimerais bien avoir votre avis sur la manière dont il est créé. Mon principal problème étant les traversées de murs avec la problématique de limiter au maximum le nombre de tuyaux à passer. Pour rappel, la PAC se trouve dans une annexe collée à la maison. La tuyauterie doit donc traverser le mur porteur en pierre (50 cm) pour alimenter l'habitation de part et d'autre d'un refend en mâchefer qui sera également traversé.

Je prévois deux petits radiateurs dans l'annexe (où se trouve la PAC) mais je me questionne sur l'utilité de mettre un collecteur juste pour eux, tout comme de faire un unique collecteur dans la partie maison car nécessairement, il sera placé d'un côté ou l'autre du mur mâchefer et devra nécessiter plusieurs départs et retours de tuyaux pour alimenter les radiateurs situés de l’autre côté. Aussi, en terme de cohérence, alimenter un collecteur situé plus loin pour ensuite faire revenir certains circuits par le même cheminement, ça me semble aberrant. J'ai donc pensé faire deux collecteurs de part et d'autre du refend, alimentés par un même multicouche (voir 3D). Ça obligera à faire deux trappes d'accès mais ça me semble plus logique...

Ma question : est-ce que je ne risque pas de créer un déséquilibre dans la distribution de l'eau chaude et d'avantager les radiateurs du premier collecteur ? En somme, perdre l'avantage de la distribution pieuvre ?

Je suis à l'écoute de vos suggestions d'amélioration sur ce point.

Aussi, pour les équipements à prévoir en plus : clapet anti-thermosiphon (utile ?), soupape différentielle ou tout autre équipement qui devrait figurer dans l'installation ? Ai-je oublié des choses ?

Merci par avance de votre suivi sur ce post qui a commencé il y a près de 5 mois !

VB

Sujets pièces jointes

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour.

Je n'ais pas vraiment suivi le sujet vu que quelqu'un d'autre s'en occupait.

Mais en lisant la dernière discussion je vous rejoints sur le point de ne pas utiliser un collecteur pour les deux radiateurs.
En conséquence, lorsque vous alimentez plus d'un radiateur, utiliser du tuyau de 16/20 car le multicouche a une perte de charge vraiment importante, donc faite un piquage en 16/20 pour vous deux radiateurs puis divisez en deux branches de 12/16.
Perso, j'opterais par un réseau tel que ceux que vous avez posté ici: https://plombiers-reunis.com/post41797.html#p41797

Pour les clapets: une installation est susceptible de fonctionner en thermosiphon lorsque les départs sont a la verticale en sortie de production, lorsque cela parts a l'horizontale le risque est moindre.

Mais vu que ce clapet ne coute pas cher et se monte directement sur le circulateur pourquoi ne pas l'utiliser, si pas besoin vous l'ouvrez et le tour est joué.

EN conséquence je poserais une soupape différentielle car avec les robinets thermostatiques qui sont obligatoires depuis 2020, la circulation peux se trouver réduite, et certaines pompes ne sont pas auto adaptables.

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour Darius et merci pour votre retour !

C'est noté pour le piquage, donc la mise à jour du schéma ci-dessous correspond bien à ce que vous dites ? Je suis juste surpris du fait que le multicouche ait une perte de charge vraiment importante. Je pensais justement que la faible rugosité du matériau le rendait plus performant au niveau des pertes de charge ? A moins que ce soit sous l'angle des raccords seulement ? J'imagine qu'ils ont tendance à créer des ralentissement important du fluide par les réductions qu'il engendrent en bout de tube, d'où votre conseil d'aller un diamètre au dessus ?

Quand vous dites que personnellement, vous opteriez pour un réseau tel que celui qui est actuellement, à savoir du bitube, vous voulez-dire pour l'ensemble de l'installation ? En d'autres termes, le choix d'une distribution majoritairement en nourrice comme je le prévois ne vous semble pas optimale ? Si oui, pour quelle raison ? J'ai longuement hésité entre les deux d'ailleurs mais la diminution des raccords a eu ma préférence. A tort peut-être !

Ensuite, sur le clapet anti-thermosiphon, quand j'y réfléchis, je me dis qu'il y a des vannes de coupures peu après le départ et l'arrivée des conduites de chauffage. Est-ce que tout simplement les fermer ne fait pas office de clapet ? De plus, les conduites de chauffage sortent à l'horizontal à l'arrière de la PAC. Enfin, je me demande plus simplement si le phénomène de thermosiphon n'est pas simplement empêché par un dispositif interne de la PAC ? Je pense notamment à la vanne 3 voies située dans la PAC. Celle-ci est pilotée électroniquement. Est-ce que le fait de mettre le chauffage sur OFF dans les paramètres n'amène pas la vanne 3 voies à empêcher que la production d'ECS ne fasse remonter de l'eau chaude dans le circuit de chauffage ?

Pour la soupape différentielle, je l'ai positionnée sur le schéma mais je ne suis pas certain si c'est le bon emplacement... Elle se trouve juste après les vannes de coupure des départ et retour chauffage mais ce n'est pas juste à côté du circulateur, il y a un peu de tuyauterie en amont. Et s'il y a une solution avec moins de raccords et réductions, je suis preneur.

Pour finir, quid du séparateur d'air ? Je n'en vois pas sur l'installation actuellement mais il y a peut-être quelque chose dans la PAC qui joue ce rôle ? Est-ce nécessaire ?

Merci pour votre aide encore et toujours ! Super forum !

Sujets pièces jointes

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour.

Le multicouche en lui meme n'as pas de perte de charge importante, c'est plutôt au niveau des raccords qui réduisent énormément le passage, par exemple, si vous prenez un tuyau de 12mm int, les raccords auront un passage de moins de 8mm, c'est le seul reproché que je fais a ce matériel qui est fantastique sur tous les autres points.

Pour cette raison je préconise de passer au 16/20 lorsque nous avons plus d'un appareil a alimenter en particulier sur le chauffage ou il n'y a pas vraiment de contre-indication a surdimensionner.

Pour le thermosiphon, je rejoint ce que j'ai dit plutôt, le phénomène de thermosiphon sera quasi inexistant mais vu le prix du clapet exemple ici a 42€ https://amzn.to/3ngLQzk je le poserais directement sur le circulateur.

Avec le bouteille de découplage je ne mettrais pas de séparateur d'air, je poserais un purgeur sur le haut de la bouteille, le pot anti boues doit se trouver juste avant le retour vers la pompe, comme vous avez une bouteille je ne le mettrais pas non plus sauf si le fabricant l'exige. La bouteille accumule les boues dans fond puis avec une vanne vous pouvez périodiquement chasser ces boues qui seront quasi inexistantes avec des réseaux multicouche.

Pour la soupape je la poserais avant les vannes, de façon a pouvoir isoler le circuit en cas de besoins tout en gardant la sécurité pour le circulateur.

Pour le circuit, je ne sais pas quelle est la meilleure solution car je n'ai pas lu toute la discussion, et je ne connais pas vraiment la configuration du local.
En partant des images que vous avez posté en début de discussion, j'en ai déduits que l'installation serais apparente, si tel est le cas, il est peut etre plus pratique d'opter pour le réseau traditionnel.
Mais je répète que je n'ais pas lu l'intégralité de la discussion, et donc je ne sais pas comment ça va etre réalisé.

Reeseauchauffage---1.jpg

Reeseauchauffage---3.jpg

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Le multicouche en lui meme n'as pas de perte de charge importante, c'est plutôt au niveau des raccords qui réduisent énormément le passage

Quelque part, les calculs de dimensionnement de mon futur circuit de chauffage sont un peu mis à mal dans la mesure où il se basent sur le diamètre interne du tube. Si par exemple, la valeur de référence est un tube de 26/20 pour le tronçon principal d'alimentation : il suffit qu'il y ait un raccord en bout de tube, dont le diamètre est forcément plus faible, pour que tout ce qui est en amont soit bridé au niveau du débit non ? D'où la perte de charge élevée ?

je le poserais directement sur le circulateur.

Vous parlez bien du circulateur qui se trouve (dans mon cas) en sortie de bouteille de découplage quand vous préconisez de poser la clapet anti-thermosiphon "sur le circulateur" ? Il faut que je vois comment je gère cela car cette partie de réseau a été façonné en cuivre avec brasure forte par le chauffagiste. Je n'ai pas prévu de la refaire pour m'économiser du travail. Hors le fait de rajouter le clapet après le circulateur va ajouter de la longueur à cette partie qui a un écrou prisonnier en tête. Bref, un problème de débutant mais quand on n'a pas le matériel pour ajuster cela, c'est toujours galère...

Avec le bouteille de découplage je ne mettrais pas de séparateur d'air, je poserais un purgeur sur le haut de la bouteille, le pot anti boues doit se trouver juste avant le retour vers la pompe, comme vous avez une bouteille je ne le mettrais pas non plus sauf si le fabricant l'exige

Un purgeur est déjà présent sur le haut de la bouteille et oui, j'ai bien un pot à boue flamco qui se trouve entre deux vannes de coupure sur la partie cuivre façonnée par le chauffagiste. Pour le coup, je m'en remets à ce qui a été fait, j'imagine qu'ils avaient une bonne raison de mettre le pot à boue ET la bouteille...

Pour la soupape je la poserais avant les vannes, de façon a pouvoir isoler le circuit en cas de besoins tout en gardant la sécurité pour le circulateur.

Si je comprends bien, mettre la soupape avant les vannes permettrait de créer une boucle dans le cas où ces dernières seraient fermées. Sans soupape, cela force sur le circulateur qui pousse une eau alors qu'elle ne peut circuler ? Qu'arrive t-il si cette situation se produit ? Le circulateur peut-il casser pour cette raison ? N'y a t-il pas de sécurité "électronique" qui coupe le circulateur quand il est détecté que l'eau "force" ?

En partant des images que vous avez posté en début de discussion, j'en ai déduits que l'installation serais apparente, si tel est le cas, il est peut etre plus pratique d'opter pour le réseau traditionnel.

Les images 3D ci-jointes présentaient l'état actuel avec une installation en parapluie traversant les combles. Comme nous aménageons ces combles, le réseau doit être refait de sorte à libérer le passage. Ainsi, quelle que soit son architecture, le futur réseau de chauffage devra utiliser les faux plafonds du futur plancher et les cloisons pour alimenter les différents radiateurs. L'idée est de masquer au maximum les tuyauteries (peu d'apparents) et de limiter les raccords encastrés, d'où la distribution en pieuvre avec nourrice qui me semblait plus sécurisée. Mais sur la base de ces infos, vous aurez peut-être un autre avis ?

Merci !

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Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour.

Oui en effet en lisant vos explications, il est vrais que le pieuvre est plus adapté même pour les passages dans le cloisons et faux plafonds, vous aurez donc une ligne de 20/26 je suppose entre la chaufferie et la nourrice avec un tés au passage pour desservir 2 radiateurs.

Les circulateurs plus anciens qui sont dépourvus d'électronique n'aiment pas le bridage du débit ils chauffent et ils grillent, d'où la soupape, les nouveaux s'ils sont en position automatique ils s'adaptent et ne s'arrentent pas mais baissent leur vitesse au minimum soit 5watts permettant de détecter seulement la circulation.

Pour l'anti thermosiphon, s'il n'y avait pas avant et si vous n'vez pas constaté ce circulation parasite, inutile de le rajouter.

Pour les calculs des diamètres, j'ai deja fait des installations avec 13 radiateurs et le départ était en 16/20 et je n'ais jamais eu de soucis de fonctionnement avec une pompe a chaleur.

Concernant les débit des tuyaux, oui les raccords brident le débit, mais quoi qu'il en soit le débit d'un raccord de 12/16 reste toujours supérieurs au débit accepté par un coude de réglage ou robinet de radiateur de taille  3/8 ou 1/2 (standard).


Pour les températures des pompes a chaleur, jusqu'à 55° elles produisent avec avec le fluide frigorigène, production la moins chère.
Au dela de 55°C elles activent la résistance electrique auxiliaire qui est largement moins économe, donc on perds l'économie attendue.

Pour les composants existants , ben vous n'allez pas tout modifier, laissez les comme ils sont.

Pour le pot a boues, oui certains fabricants l'exigent sous peine de ne pas garantir leur appareils si le pot est absent.
Comme vous dites, si l'installateur l'as mis a cet emplacement c'est parce qu'il y avait une bonne raison, moi je les pose au plus près de l'appareil a proteger, la bouteille faisant office de pot de décantation.

Globalement je pense que c'est bien..