1 Dernière modification par TraxXx (10-01-2023 22:42:44)

Sujet : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour à tous,

Comme bien d'autres sur ce forum, je suis dans la situation d'une installation ancienne de chauffage avec tuyauterie acier et radiateurs fonte qui ne desservent actuellement qu'un RDC. Nous prévoyons la réalisation d'un plancher bois à l'étage afin de créer de la surface supplémentaire. Les combles n'ayant pas été aménagés auparavant, la distribution de l'eau chaude jusqu'aux radiateurs fonte a été faite en parapluie avec les canalisations qui sont en plein milieu actuellement. Bien entendu, cela impliquera de refaire la distribution différemment de manière à libérer le passage. N'étant pas équipé de matériel de soudure/brasure, j'envisage de choisir l'option multicouche comme je l'ai déjà fait pour une installation eau sanitaire. Mais j'ai plusieurs questionnements préalable à la réalisation de mon schéma d'installation générale.

1. A partir de quel endroit est-il préférable de débuter l'installation multicouche ? Au niveau de l'étage ? Donc sciage de la tuyauterie principale, filetage du tuyau et reprise avec vannes d'arrêt puis nourrices ? Directement depuis la sortie de la PAC récemment installée ?

2. Même sujet pour les radiateurs actuellement en place : ils ont des tuyauterie acier filetées et directement soudée sur la tuyauterie principale de distribution. Soit je coupe la tuyauterie et fais un raccord sur le multicouche ou bien je fait intégralement multicouche avec dépose de l'ensemble. La deuxième option me semble mieux en terme de continuité des réseaux (moins de raccords, moins de risque de fuites) mais l'esthétique du multicouche, bof bof.

3. Enfin, dans une optique quasi certaine qu'il faudra partir sur une reprise totale du réseau en multicouche et compte-tenu du fait qu'un étage sera aménagé, à première impression, savez-vous s'il est préférable de partir sur une installation "traditionnelle" avec dérivations ou installation hydrocâblée ?

Selon vos recommandations, je pourrais ensuite réfléchir à une premier schéma de distribution intégrant l'étage et ses futurs radiateurs.

Merci par avance,

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2

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

bonjour

perso je partirais de la PAC avec du neuf( multicouche) en traditionnel y compris changement des robinets sur les radiateurs qu'il faut rincer d'ailleurs, une PAC est protégée par un filtre, alors si vous voulez pas qu'elle se mette en sécurité par manque de débit il vaut mieux assurer avec du propre.
pour l'étage l'hydro câblé c'est bien si c'est incorporé dans sol ou cloison, sinon multicouche traditionnel

JR

3

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour 45Jose,

J'avais bien pris connaissance de votre message mais n'avais pas pris le temps de répondre et m'en excuse. Je souhaitais avancer sur le sujet pour avoir de nouveaux éléments sur lesquels discuter.

  • En ce qui concerne la reprise de l'installation en multicouche dès la sortie de la PAC, pourquoi pas, mais à la condition que la nourrice soit placée après la traversée du mur porteur (50 cm de pierres) pour limiter le nombre de tuyaux à passer. Je me trompe peut-être mais je me dis qu'une canalisation principale départ + retour chauffage sera sans doute moins encombrante que plusieurs canalisations de petits diamètres alimentant chaque circuit ?
    Sinon, y a t-il une raison technique qui justifie de repartir entièrement en multicouche (mauvaise compatibilité entre acier et multicouche, filetage difficile à faire sur deux conduites acier 1 1/4''...) ?


  • Pour ce qui est de l'hydrocablé, je n'avais pas bien compris le principe mais visiblement, c'est pour faire sortir le multicouche derrière le radiateur, à peu près au milieu. Donc ça n'a d'intérêt que pour les radiateurs "pleins" tandis que pour un radiateur en fonte traditionnel, toute la tuyauterie censée être cachée derrière sera visible. Je pensais sortir directement le multicouche du placo en faisant un trou légèrement supérieur au tube puis comblé avec un silicone blanc pour permettre la dilatation. Comment procédez-vous pour faire une sortie propre du mutlticouche qui alimente le robinet des radiateurs lorsque vous faites en "traditionnel" et non hydrocâblé ?

  • Enfin, j'ai commencé le dimensionnement et la réflexion sur le schéma de mon installation de chauffage dans sa configuration future, à savoir, complétée d'un étage à chauffer. J'ai notamment réalisé le calcul des puissances de chauffage nécessaires selon les volumes des pièces et l'isolation future. En l'état, j'ai divisé de manière rationnelle les circuits de façon à ce qu'ils aient chacun une puissance similaire à alimenter (autour des 3500 W par circuit) en répartissant les radiateurs. Certains de ces circuits sont cependant plus longs que d'autres en distance de tuyauterie... Je n'ai pas souhaité opter pour l'option '1 radiateur par circuit', j'ai donc regroupé équilibré les puissances par circuit mais ça ne sert peut-être à rien.

  • Le circuit couleur rose (WC + chaufferie) ne sera pas alimenté par la nourrice puisqu'il se trouve dans l'annexe de la maison qui abrite elle même la PAC. Il me semblerait absurde de faire revenir un tuyau dans l'autre sens depuis la nourrice qui est dans l'autre côté du mur. Ceci étant, ce circuit sera plus proche de la PAC, ne risque t-il pas de déséquilibrer la circulation de l'eau chaude au détriment des radiateurs plus éloignés de l'installation ?

J’imagine que mon objectif est assez clair : je cherche à acheminer une eau à température similaire à tous les radiateurs pour que les pièces soient correctement chauffées. Est-ce que vous avez une méthode pour faire cela ou ce réglage se fait surtout au niveau du retour, via les tés ?

Merci par avance pour vos retours à mes nombreuses questions et bon début de semaine par avance !

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4 Dernière modification par 45Jose (15-02-2023 11:42:11)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour

l'avis que j'ai donné est d'ordre général, c'est de repartir avec un réseau neuf à partir de la PAC, après la distribution la plus adaptée dépend des contraintes du site et des travaux que vous réalisez.
Je suis pas un spécialiste des différents accessoires pour sortir des cloisons, vous pouvez utiliser le multicouche de façon traditionnelle en partant avec un gros diamètre, distribuer les radiateurs au fur et à mesure au passage en diminuant le diamètre du circuit ou alors depuis une nourrice avec un départ par radiateur, et même en mixant les deux.
Si les diamètres des circuits sont bons, l'équilibrage se fait avec les tés de réglage s'il y a besoin.
Pour les radiateurs de l'étage ,l'alimentation peut se faire par le plancher puisqu'il n'est pas encore fait, par contre pour les radiateurs en fonte existants, ça dépend des travaux que vous réalisez autour.
Une remarque par rapport au calcul des nouveaux radiateurs, la puissance que vous prenez est d'après un delta T de 50°c, essayez de prendre une température bien plus basse parce que votre source de chaleur est une PAC.
Si c'est une PAC haute température elle aura du mal à fournir la puissance demandée par grand froid, si c'est une PAC basse température alors c'est carrément impossible ou alors en activant les résistances électriques.
Le delta T 50°C  c'est la température moyenne du fluide des radiateurs moins la température ambiante de la pièce.
soit pour 50°c
temp départ 80°c
temp retour 60°c
temp moyenne 70°c
temp piece 20°c
delta T = 70-20= 50°C

JR

5

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour,

Merci pour ces éclaircissements. Si je comprends bien, la puissance exprimée sur une base ∆T 50°C était pertinente à l'époque où l'isolation n'était pas une préoccupation et où l'on chauffait l'eau à haute température avec des chaudières à combustion ?

Aujourd'hui, on va plutôt réfléchir à une logique de chauffe douce combinée à une isolation efficace ? Une base ∆T 35°C serait plus pertinente par exemple ? (Température moyenne du circuit autour des 55°C)

Dans cette logique, il faut donc considérer de surdimensionner les nouveaux radiateurs de sorte que la surface d'échange avec l'air ambiant soit plus importante, permette de diminuer la température de l'eau et donc, la facture de la PAC ? Ai-je bien compris ?

Je ne suis juste pas certain de savoir comment évaluer la puissance des éléments de radiateur sur un ∆T inférieur à 50°C pour refaire mes calculs d'ensemble...

Aussi, je me pose la question de la méthode à appliquer pour dimensionner la tuyauterie de l'installation. Est-ce qu'on part sur une approche un peu empirique de choisir un diamètre sur le départ et retour et simplement de diminuer à mesure que l'installation alimente les radiateurs ou il faut procéder à des calculs plus mathématiques (calcul du volume d'eau general de l'installation, de la distance de tuyauterie, de la vitesse de circulation...) ?

J'ai beaucoup de questions encore mais cela est tres intéressant et j'aime comprendre !

6 Dernière modification par 45Jose (15-02-2023 12:54:54)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonjour

Oui la logique avec une PAC c'est la basse température.
Pour le calcul des débits dans les tuyauteries ça ne change rien, le débit est lié à la puissance du radiateur et au delta T ( différence température de l'eau  entre départ et retour) choisi en fonction du type de production, pour une PAC un delta T 10°c , c'est bien.
exemple: pour un radiateur de 1500w
1500/1.16/10°c= débit 130 litres/heure
Donc pour les diamètres de tuyauterie, on cumul ou pas les débits nécessaires aux radiateurs.

Pour déterminer les radiateurs il y a un site où on peut tout faire:
https://www.finimetal.fr/fr-fr/outils-e … -puissance

Pour le calcul des débits et diamètres des tuyauteries voici deux tableaux , un pour l'acier et un pour le cuivre, celui du cuivre peut très bien servir pour le PE et le multicouche, puisque au niveau rugosité il est que très légèrement supérieur.
Je conseille de sélectionner sur la ligne de 16 mm/m de pdc, c'est une perte de charge correcte.
Ces tableaux donnent donc la pdc au ml, la vitesse en m/s et le débit d'eau en l/h
Mais avant tout il faut savoir quelle est la puissance de la PAC à quel régime d'eau et le débit de sa pompe.

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JR

7

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonsoir,

Merci pour votre patience à m'expliquer, c'est un peu scientifique tout ça mais je commence à comprendre ! En parallèle, j'ai trouvé ce site (https://urgence-plombier-toulouse.fr/ch … elta-t-50/) qui complète assez bien votre explication du concept de ΔT50 et notamment, la manière de l'adapter à une PAC afin d'obtenir une température de chauffe convenable dans l'habitation.

Pour information, voici les principales caractéristiques de la PAC (chauffage + ECS) que nous avons :

PAC Air-Eau ALFEA EXCELLIA HP AI 16 DUO
ETAS: 125%
HAUTE TEMPERATURE
Bouteille de mélange jaquette skai 100 litres
Circulateur domestique ALTECH CPA 180/25-40

De ce que je peux lire sur le site cité plus haut, comme ma PAC est une haute température, les températures du circuit sont les suivantes :

Entrée 55°C / sortie 47°C soit un ∆T31 [(55°C de l’eau à l’entrée + 47°C de l’eau à la sortie)/2] – 20°C = 31

Dans le menu avancé de la PAC, je constate que les températures de départ mini et maxi sont les suivantes : 17°C et 55°C, ce qui doit être le réglage usine ? Mais les réglages me laissent aller jusqu'à 95°C en maxi, ce qui est très élevé. Je ne comprends pas bien le principe de moyenne/haute/très haute température si ces réglages peuvent être effectués simplement dans le programmateur ? Après, je comprends bien l'intérêt de rester au plus bas pour limiter les coûts et que le 55°C ne soit peut-être qu'un seuil maximal de référence pour la "haute température", seuil que l'on utilise pour calculer les puissances ?

Comment puis-je vous indiquer les informations du débit de la pompe ? Je vois que le débit s'affiche dans les statistiques mais il varie. Il faudrait que je vous communique les informations techniques du circulateur pour cela ?

Ensuite, le site que vous indiquez est très bien conçu mais peut-il me servir de référence dans la mesure où les calculs sont effectués sur des modèles spécifiques de radiateurs, différents de mes radiateurs fonte. Dois-je comprendre qu'il faudrait trouver un radiateur équivalent en contenance à chacun de mes radiateurs fonte pour que le calcul de puissance nécessaire soit pertinent ?

Enfin, dans vos tableaux, si je comprends bien, prenons l'exemple du tuyau en 12/17 acier avec une perte de charge (R) de 16 mm/m:

- La valeur du dessus des cases de données correspond au nombre de litres écoulés dans le tuyau en une heure, soit 159 litres en une heure
- La valeur du dessous correspond à la vitesse de circulation de l'eau dans le tuyau, soit 0.34 m/s ou 1.224 km/h.

En réalité, je ne sais pas trop quoi faire de ce tableau à présent ? Comment l'exploiter pour le calcul de mon installation...

Merci à vous,

8 Dernière modification par 45Jose (17-02-2023 13:02:17)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

bonjour

Les réglages actuels de la PAC confirment ce que j'ai dit, ils sont fait d'usine à ces température pour un fonctionnement optimal en termes de performances de la PAC, mais ils peuvent bien sûr être adaptés aux différents types d'installations.
En partant du principe que les radiateurs en fonte existants ont bien fonctionnés avec ce régime de température, la sélection des nouveaux radiateurs peuvent très bien de faire sur un delta T de 35°c.
Le lien que j'ai mis vers Finimetal, c'est parce que ce type de radiateur est le plus utilisé même par d'autres marques, en prenant la hauteur, la longueur et le type de modèle, on peut évaluer la puissance chez un autre fournisseur s'il n'y a pas de calcul avec un delta T à 35°c
modèle 11 = simple panneau, 22 double panneaux, 33 triple panneaux.
La pompe interne de la PAC est auto régulée en fonction des caractéristiques données et relevées, il n'y a rien à y faire.
C'est  la pompe secondaire qui est importante, celle qui pousse l'eau vers les radiateurs, pour vérifier si elle a la puissance et si c'est possible de dimensionner les tubes pour un delta T de 10°c ou pas, puisque plus le delta T est faible, plus le débit d'eau dans les radiateurs et les tubes est élevé et en cascade les tubes plus gros.
Le schéma de l'installation c'est bien ça : L'eau de la PAC circule vers la bouteille et l'eau de la bouteille est bien reprise par la pompe ALTECH CPA 180/25-40 pour aller vers les radiateurs?
Les tableaux permettent de déterminer les diamètres des tuyauteries aux différents points de l'installation.
exemple que j'ai donné : pour un radiateur de 1500w
1500/1.16/10°c= débit 130 litres/heure
si vous devez alimenter ce radiateur il fait mettre un tube de 12 en cuivre, si vous en avez un autre de 1500w sur la même ligne alors le tube qui va alimenter les deux devra être du 14 cuivre et ainsi de suite.
Après tout est question de logique, si vous avez pas la puissance des radiateurs fonte existants (ça doit se trouver sur internet), vous déterminez sa puissance par rapport au besoin de la pièce en lui amenant le débit calculé.
Un vérification rapide de la pompe permet de dire quelle peut fournir un débit pour un delta T de 10°c
exemple en supposant au pire que la maison a besoin de toute la puissance de la PAC de 16kw
le débit avec un delta T de 10° sera
16000w/1.16/10°c=1379l/h
sur la doc de la pompe on voit qu'elle est bien dimensionnée
Si on prend le tableau du cuivre pour dimensionner le tube de départ pour ces 1379 l/h, on voit qu'il faudrait partir avec un diamètre 26 et pour ne pas passer au diamètre supérieur on aurait une perte de charge autour de 19mm/m et une vitesse autour de 0.77m/s, ce qui est acceptable.
Après tout est logique, si l'installation est calculée pour un delta T de 15°c entre départ et retour de la bouteille, le débit sera inférieur et les tubes un peu moins gros
1600w/1.16/15°c= 920l/h
les deux solutions sont viables, mais en calculant pour du delta T de 10°c on a de la réserve et la possibilité de passer à 15°c ensuite simplement en réduisant le débit à la pompe
voilà à quoi servent ces tableaux
Je sais pas si j'ai bien expliqué !
Nota pour la PAC, il faut monter la température de départ à 60°c

JR

9 Dernière modification par TraxXx (19-02-2023 23:35:58)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

Bonsoir,

Simple curiosité :pourquoi préconisez vous de monter la température de départ de la PAC à 60°C au lieu des 55 actuellement programmés ? Vous dites au début de votre message que les réglages actuels d'usine permettent un fonctionnement optimal de la PAC ??

Pour l'installation que nous avons actuellement, oui c'est bien ça : l'eau de la PAC circule vers la bouteille et l'eau de la bouteille est reprise par la pompe ALTECH CPA 180/25-40 pour aller vers les radiateurs. Pourquoi y a t-il deux circulateurs ? Si je comprends bien, le volume d'eau supplémentaire que constitue la bouteille nécessite un deuxième circulateur (externe à la PAC) pour pousser l'eau dans l'installation ?

Autre point : sans le calcul d'exemple que vous donnez en exemple (1500/1.16/10°c= débit 130 litres/heure), d'où sort le coefficient de 1,16 ? A quoi correspond t-il ?

Là où je vous perds, c'est le fait que vous parliez d'un delta T de 15°c à la fin de votre message. Si j'ai bien compris, une PAC a des plages de fonctionnement optimales qui dépendent de sa catégorie. Puisque ma PAC est une haute température, elle fonctionne a priori de manière optimale sur un delta T de 31°c (entrée 55°C / sortie 47°C). Dois-je comprendre qu'en terme de performances, il reste quand même mieux et plus économique de chauffer l'eau le plus bas possible ? Dans ce cas, nous sommes d'accord que les radiateurs dimensionnés devront être encore plus imposants pour pouvoir chauffer l'air à basse température (température moyenne de l'eau à 32°) ?

Le document posté ici (https://plombiers-reunis.com/topic6899- … fonte.html) m'a servi de base pour déterminer la puissance de mes radiateurs fonte actuels sur une base ∆T50°K (d'ailleurs c'est du Kelvin et non du degré, je ne sais pas si ça revient au même ?). J'ai trouvé sur internet une formule permettant de convertir cette base ∆T50 vers la base ∆T de mon choix. Lorsque tout sera clair pour moi, je déterminerai le ∆T qui me semble approprié et partirai sur cette valeur pour dimensionner mon réseau (diamètres de tuyauteries et taille des futurs radiateurs de l'étage).

Je me trompe peut-être mais le calcul des besoins en chauffage est la première chose à faire avant de se lancer dans le dimensionnement de l'installation ? A savoir que l'isolation de la maison, la température souhaitée ou encore l'exposition des pièces sont autant de facteurs à prendre en compte dans l'évaluation de cette puissance de chauffage nécessaire. Les 16 kW de ma PAC sont nécessaires actuellement (nous sommes en simple vitrage, sans isolation donc une véritable passoire) mais une fois nos huisseries changées et pièces isolées, seule une partie de ces kW sera utilisée...

Merci encore pour vos éclairages !

10 Dernière modification par 45Jose (20-02-2023 10:54:27)

Re : Conversion circuit chauffage central en parapluie

bonjour

Bien sûr il faut commencer par déterminer les besoins de chaleur et la puissance des radiateurs en fonction de la conception de la maison, c'est évidement la base.
Le fonctionnement actuelle de la PAC avec les réglages de température maxi 55/47 ne veut pas dire quelle fonctionne en permanence à ces régimes de température, elle doit être réglée par la loi d'eau, elle calcule la température d'eau suivant la température extérieure.
Par contre par très grand froid, s'il ponctuellement il y aurait besoin d'eau plus chaude, la PAC serait bridée à 55°c, c'est pour ça qu'en montant le réglage de  la température à 60°c, elle a l'autorisation d'y aller.
D'autant plus que chez la plupart des constructeurs les puissances maxi des radiateurs sont souvent données pour delta 55 ou 35°c, donc pour arriver à un delta T de 35°c, il faut de l'eau en entrée à 60°c.
Encore une fois 60°c , c'est seulement en cas de grand froid.
Il ne faut pas mélanger les delta T, il y a celui pour la puissance des radiateurs et celui pour le delta T entre l'aller et le retour de l'eau.
1.16 c'est la puissance en watt qu'il faut pour monter la température de 1 °c en une heure d'un litre d'eau.
Quand je dit de changer le delta T à 15°c c'est à l'usage éventuellement de faire l'essais et réduisant le débit de la pompe 2 pour réduire la consommation électrique ( c'est juste une supposition qui mange pas de pain)
La pompe 1 de la PAC se règle toute seule suivant le delta T de consigne.
Pour 55/47 elle va tourner plus vite qu'à 60/50
https://blogs.plombiers-reunis.com/chau … delta.html

Sujets pièces jointes

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JR