Schéma poèle + ballon tampon + ballon ECS + panneaux solaires
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, le il y a 6 années et 9 mois.
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Plus j’y réfléchis moins je comprends ce problème d’avoir de l’eau très chaude au départ du chauffage. Je comprends bien le problème d’avoir un chauffage à 70°C sur lequel les enfants pourraient se brûler, et merci de le l’avoir pointé du doigt, mais pour remédier à ça quelque soir la schéma hydraulique il faut mettre un v3v mélangeuse.
Donc je en vois pas pourquoi le schéma de JR poserait problème dès que la v3v des radiateurs est mélangeuse.
Et de faire un autre circuit qui part du ballon tampon ne solutionne rien parce que ce ballon aussi peut être à 90°C.
D’ailleurs il y a pas mal d’exemple où les radiateurs sont sur le circuit primaire.Je m’oriente donc pour le moment plutôt sur le schéma JR avec v3v mélangeuse pour les radiateurs (gérée comme vous me l’avez expliqué par thermostat spécial et sonde à 50cm, merci encore) + probablement une vanne différentielle comme sur le schéma d’Hervé Silve.
Qu’est ce que vous en pensez ?
OK
La soupape différentielle sers a protéger la pompe au cas ou tous les robinets thermostatiques des radiateurs se ferment.
C’est ok pour la vanne mélangeuse sur le départ des radiateurs qui permettras de réguler la température de départ.La seule incompatibilité se trouvait sur le départ des radiateurs piqué sur la sortie du bouilleur et gèré par V3V, car une vanne trois voies ne gère pas trois directions.
Admettons les trois situations sur votre installation
[list=*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage demande le flux OK La vanne s’oriente en conséquence.[/*]
[*]Le bouilleur est allumé et suffisamment chaud et le chauffage ne demande pas de flux OK La vanne s’oriente vers le ballon pour stoker la production du bouilleur.[/*]
[*]Le bouilleur est éteint et le ballon tampon est suffisamment chaud et le chauffage demande le flux PAS OK La vanne trois vois telle que c’était dessiné sur le schéma ne pouvais pas s’orienter en conséquence[/*]
[/list]Une vanne trois voies peut Orienter un flux de A vers B ou vers C
Dans ce cas précis le vanne ne pouvais pas orienter le flux de C vers B
C’est pour cette raison que je préconisait la sortie des radiateurs depuis le ballon.Bouilleur = A
Radiateurs = B
Ballon tampon = CLe plus simple c’est que vous dessiniez un schéma comme vous le sentez et postez le.
Je ne trouve plus le schéma de JR…C’est ce schéma joint ici (juste mis au propre du schéma de JR). Où la V2 est, suite à vos remarques, une v3v mélangeuse commandée par sonde à 50cm du départ (même si j’ai en tête à la fin d’avoir un régulateur global type domotique qui récupérerait toutes les données et actionnerai v3v et circulateurs) + une soupape différentielle entre départ et retour chauffage.
J’avais édité mon message au dessus entretemps.
Ce n’est pas une critique, mais je n’ai jamais vu ce type de schéma qui peut en effet s’avérer très pratique et très complexe a la fois, je ne comprends pas son mode de fonctionnement
Avez vous l’intention de chauffer votre ballon d’eau chaude depuis le ballon tampon si besoin?
Dans l’état actuel, comment allez vous régler la température de départ vers les radiateurs?
Dans actuel a quoi sers la vanne de zone sur l’arrivé du ballon ECS une électrovanne ferais le même effet!
Quote:Question personnelle.
Est-ce que votre préparateur d’eau chaude peut fonctionner par thermosiphon?On peut chauffer l’ECS par ballon tampon si poêle arrêté il suffit d’avoir P1 off et P2 on.
Pour la température de départ radiateur je mettrai un v3v mélangeuse (donc tempérée par l’eau de retour, je peux mettre eau froide si besoin même). Je ne sais pas s’il faut un v3v de zone telle qu’indiquée puis une mélangeuse entre départ et retour radiateur ou une 4 voies mélangeuse à la place de v2.
v1 envoie vers ECS si température ECS plus petite que 60°C. L’eau chaude continue son chemin sinon.
Oui la préparateur d’eau chaude peut marcher en thermosiphon. Voir ode d’emploi : http://www.heliofrance.fr/download/0311-notice-accumulateur-solaire-calyssee/?wpdmdl=774
Pas de problème pour les critiques. Je préfère qu’on me pose les questions et me mette le doute maintenant que plus tard.
J’ai vu ce montage une fois et il avait l’air de bien fonctionner, malgré ça je pense qu’il y a plus simple et plus économe en matériel.
Personnellement je partirais d’un schéma comme ici dans cette page http://www.chauffages-economiques.com/bisInt,4,schemas-hydrauliques-2.htm le premier tout en haut, bien sur vous n’avez qu’un seul ballon tampon, puis si vous avez une chaudière c’est ça qui est le plus facile a mettre en place.
Visitez la page pour voir la légende: http://www.chauffages-economiques.com/bisInt,4,schemas-hydrauliques-2.htm
Merci.
Je pense que le schéma que vous proposez est en fait le même que celui proposé par Niel :
– un circuit poêle – ballon tampon
– un circuit ballon tampon – ballon ECS
– un circuit ballon tampon – radiateur
C’est ce qui a l’air classique.
L’arrivée eau chaude bouilleur arrive sur ballon tampon et je rebondis avec mon « entrée libre » sur les deux autres circuits. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau stratification etc. Des commentaires à ce niveau ?Je joins le circuit que ça donnerait sur mon installation.
J’ai aussi mis les thermostats et ce qu’ils contrôlent :
– T1 contrôle le « thermovar »
– T2 contrôle le on/off de P1
– T3 contrôle la v3v mélangeuse des radiateurs
– T4 et T2 contrôlent on/off de P3 par un Delta de température par le biais du contrôleur R.J’ai aussi mis les clapets anti-retour pour éviter que P1 et P3 arrêtés P2 tire l’eau de l’ECS (et réciproquement). Par contre je ne sais pas comment faire (et c’est le cas aussi dans les schéma d’Hervé Silve et chauffage économique) pour que l’eau ne passe par par le bouilleur quand il est arrêté et que P2 marche.
J’aimerais vraiment l’avis de RJ sur ce schéma versus celui qu’il m’avais proposé parce qu’entre les deux mon cœur balance toujours.
Merci.
Bonjour.
T1 devrais plutot actionner P1 , le termovar est thermostatique et autonome, il ne peut pas être contrôlé et n’as besoin d’aucun contrôle.La P2 est mal placé elle devrait se trouver au dessus de la boucle V3V, afin de permettre la boucle au cas ou la vanne trois voies radiateurs se ferme et boucle seulement au niveau des radiateurs.
Pour le reste tout me semble OK.
Bien pas mal, je ne pourrais pas vous dire lequel est le meilleur compte tenu que je n’ai pas le recul ou expérience nécessaire pour me prononcer.
Je trouve celui-ci plus simple.
Concernant celui que vous avez proposé plus haut et que Niel a inséré au message 34, j’ai peur qu’il diminue un peut le débit de la pompe et qu’il soit difficile a gérer. Je ne veux pas dire que c’est bien bien ou pas efficace mais je trouve que çà va être galère a mettre en service.
Puis si demain vous avez besoin de faire intervenir un technicien, est-ce qu’il va comprendre comment ça fonctionne.
Pouvez vous prendre quelques minutes et décrire le fonctionnement.Concernant l’intervention de JR, habituellement il passe par la, assez souvent attendez voir s’il vient, sinon libre a vous de lui envoyer un message depuis l’un de ses messages en cliquant sur E-mail dans le carré sombre a gauche de ses messages.
Je complète mon intervention et je vais essayer de comprendre parce que je suis fasciné par le dessin. Je ne veux pas que mes questions soient interprétés comme critiques, j’essaye seulement de comprendre!
J’imagine le premier contexte de fonctionnement.
Quote:Nous partons du principe que l’eau chaude sanitaire doit être chauffé a 60°C au delà de cette température il n’y a plus de demande.
Le bouilleur est allumé et produit de l’eau a 65°C qui va directement au préparateur ECS pour ressortir presque a même température vu que l’ECS est déjà a 57°C et donc l’échange se fait difficilement, dans cette condition le bouilleur surproduit?
Ma question est donc la suivante: Est-ce que l’on pourra envoyer cette surproduction directement aux radiateurs? Si oui dans quel sens sera orienté la vanne de départ radiateurs? De gauche vers le haut ou de Droite vers le haut?
Second contexteQuote:Le bouilleur est allumé et produit a 65°C et l’ECS est a bonne température, (il n’y as pas de demande) la vanne trois voies de l’ECS est orienté de droite vers le haut afin de couper le flux
Le chauffage demande le flux, forcément la vanne trois voies doit être orienté de droite vers le haut sinon il n’y a pas de passage vu que celle de gauche est fermé, tout le flux doit passer par la vanne d’équilibrage.Ma question est: Le circulateur primaire va être assez puissant pour envoyer le flux sur tout le réseau ou le circulateur2 doit se mettre en route? Si tel est le cas avec deux circulateurs qui forcent sur la vanne d’équilibrage…. Je sais pas si elle va aimer.
Croyez le ou pas, mais j’ai déjà vu ça installé quelque part mais j’ai pas cherché le pourquoi du comment. Maintenant que je le vois dessiné, j’aimerais comprendre. Bien sur… je ne proposerais jamais ce type conception mais son fonctionnement m’intéresse.
Cette discussion est assez instructive (comme toutes les autres sur les schémas de bouilleurs) la participation des lecteurs serait un plus n’hésitez pas a participer.
Merci beaucoup pour vos réponses à tous les deux.
Merci pour vos corrections Niel.
Pour décrire le schéma de JR pour Dani :
– Phase 1 : poêle en marche (et à température). P1 on, P2 off. L’eau chaude arrive à v1. Si l’ECS n’est pas assez chaude, l’eau chaude va à ECS sinon continue son chemin. Arrive à v2 : si température d’ambiance trop basse va vers radiateur, sinon continue son chemin vers ballon tampon. Boucle avec vanne v3 pour régler débit.
– Phase 2 : poêle éteint. P1 off, P2 on (température ballon tampon plus grande que température eau sortie poêle), maintenant c’est la ballon tampon qui alimente le circuit avec la même procédure : V1 -> besoin ECS ou non, v2 -> besoin radiateur ou pas ?J’espère que ça vous éclaire.
Merci beaucoup pour vos réponses à tous les deux.
Merci pour vos corrections Niel.
Pour décrire le schéma de JR pour Dani :
– Phase 1 : poêle en marche (et à température). P1 on, P2 off. L’eau chaude arrive à v1. Si l’ECS n’est pas assez chaude, l’eau chaude va à ECS sinon continue son chemin. Arrive à v2 : si température d’ambiance trop basse va vers radiateur, sinon continue son chemin vers ballon tampon. Boucle avec vanne v3 pour régler débit.
– Phase 2 : poêle éteint. P1 off, P2 on (température ballon tampon plus grande que température eau sortie poêle), maintenant c’est la ballon tampon qui alimente le circuit avec la même procédure : V1 -> besoin ECS ou non, v2 -> besoin radiateur ou pas ?J’espère que ça vous éclaire.
Et dans ce cas le départ des radiateurs de se fait toujours avec la vanne orienté de gauche vers le haut, donc vous serez toujours dans l’impossibilité d’alimenter l’ECS et les radiateurs en simultané.
Pour pouvoir alimenter le radiateurs en même temps que l’ECS il faudrait pouvoir orienter la V2 de droite vers le haut et ca c’est impossible car la vanne ne peut pas avoir trois directions différentes mais seulement 2.
De gauche vers le haut.
De gauche vers le ballon
Mais pas de droite vers le hautIl vous faudra alors trouver une autre solution, peut être une électrovanne sur le départ vers ECS réglerais le problème au lie de la V1
Je ne sais pas si notre discussion ci-dessus est très claire parce nos messages se sont un peu télescopés.
Oui c’est vrai qu’avec ce schéma on ne peut pas alimenter ECS et radiateur en même temps. Mais à dire vrai ça n’est pas très grave parce que le ballon ECS (de 300l) est presque toujours au dessus de 40°C (avec les panneaux solaires) et j’ai juste besoin d’un apport pour le monter à 60°C (environ 1 fois par semaine dans les pires mois, de novembre à janvier). Même le chauffage je ne compte pas en avoir besoin plus de 2h par jour pendant les mois les plus froids. Donc j’espère faire marcher le poêle 1 ou 2 fois par semaine et stocker l’énergie dans le ballon.
Ceci étant dit c’est vrai que le schéma « classique » est plus modulable. Reste ma question de comprendre ce qui fait que lorsque P1 et le poêle sont arrêtés et que P2 ou P3 est en marche qu’est ce qui empêche l’eau de faire le tour par le poêle ?
Merci.
Le thermovar placé sur le retour vers le bouilleur, se ferme a moins de 60°C pour s’ouvrir dans le sens départ du bouilleur vers retour, toute circulation venant de l’installation sur le bouilleur est donc impossible.
Ainsi lorsque que P1 est en service la boucle sur le circuit ne se fait qui si la température du retours est supérieure a la température minimale imposé par le termovar. Autrement la boucle se faits seulement sur le bouilleur sans passer par l’installation.
Et tout ça sans sondes ou thermostats ce qui simplifie la chose
Mais imaginons que le poêle vient de s’éteindre, la température de retour dans le poêle est encore à 65°C (donc thermovar ouvert), ballon d’accumulation à 90°C, P2 et/ou P3 en marche alors on refroidit sacrément le ballon tampon, non ? Parce que l’eau à 90°C du ballon va passer par le circuit du poêle jusqu’à ce que la température de retour poêle soit sous les 65°C.
Ou je me trompe ?Conditionnez le fonctionnement du circulateur primaire avec la température du conduit de fumés, une fois le feu éteint ou très faible le circulateur s’arrête.
bonsoir
désolé pour l’absence, en ce moment c’est pas facile, je vois que ma proposition de fonctionnement ouvre pas mal de débat, je l’ai re-étudiée et je pense que ça fonctionne, je suis pas remonté au début de la discutions néanmoins j’ai retenu la remarque de Niel à propos de la température de l’eau des radiateurs, bien sûr il vaut mieux mettre une vanne de mélange régulée et une pompe en plus( c’est plus cher), sinon pour le reste pas de problème.
je reviens dès que je peux
Si on récapitule après 15 jours de réflexions et 48 messages alimentés par rien moins que trois experts (et un naïf, moi).
Schéma « original » proposé par RJ :
Matériel au dessus de 15 euro : vanne thermique, deux circulateurs, deux v3v (dont une mélangeuse), vanne d’équilibrage.
Avantages : un peu moins de matériel, original
Inconvénient : pas possible de faire à la fois ECS et radiateurs, nécessité de faire une boucle vanne v3 pour régler « à la main », plus difficile à gérer, gestion du débit de la pompe.Schéma « classique » proposé par Niel :
Matériel au dessus de 15 euro : vanne thermique, trois circulateurs, une v3v mélangeuse.
Avantages : très modulable avec trois circulateurs à mettre en marche ou pas
Inconvénients : trois circulateurs
Schéma :
https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1756&download=1Quote:
Je crois donc que je vais m’orienter vers la solution classique.
Dernières questions, sur le site d’Hervé Silve le ballon tampon n’a pas d’échangeur et il fait sortir les départ et retour ECS et radiateur plus bas dans la ballon. Comme j’ai deux échangeurs je fais tout sortir du haut du ballon avec un té. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau de la stratification.
Et aussi pour être sûr : quand le circulateur P1 est arrêté l’eau de peut pas passer par le poêle lorsque P2 et P3 marchent (auquel cas je n’ai pas besoin d’anti-retour sur les circuits radiateur et ECS non plus) ?
Merci
Modération: lien de l’image corrompu, image ajouté au format image.
Bonjour
La vanne thermique s’appelle termovar elle peut être simple ou Combi (avec circulateur intégré) moi je préfère les simples avec circulateur séparé plus facile et moins chère a remplacer une pièce en cas de besoin.
passivehouse wrote:Dernières questions, sur le site d’Hervé Silve le ballon tampon n’a pas d’échangeur et il fait sortir les départ et retour ECS et radiateur plus bas dans la ballon. Comme j’ai deux échangeurs je fais tout sortir du haut du ballon avec un té. Je ne sais pas ce que ça implique au niveau de la stratification.Au niveau stratification: l’eau stocké sortira du ballon a son emplacement le plus chaud, pour le chauffage il n’y a absolument aucune contre-indication car si elle est très chaude elle sortira en petite quantité le vanne mélangeuse fera le cessionnaire.
Pour la sortie vers la production ECS, plus l’eau est chaude et plus l’échangé est favorisé.
passivehouse wrote:Et aussi pour être sûr : quand le circulateur P1 est arrêté l’eau de peut pas passer par le poêle lorsque P2 et P3 marchent (auquel cas je n’ai pas besoin d’anti-retour sur les circuits radiateur et ECS non plus) ?Personnellement je placerais un clapet antitermosiphon devant chaque circulateur, cela empêche la circulation parasite et particulièrement il empêche les calories de l’eau chaude de se décharger vers le réseau de chauffage au cas ou l’eau chaude serait plus chaude que le chauffage.
Les clapets antiterminaison font office d’anti-retourPour les circulateurs P2 et P3 je les placerais plutôt vers les départs, tout en gardant les consignes de base, Un circulateur doit refouler a l’horizontale ou du bas vers le haut, jamais du haut vers le bas. puis son axe moteur doit être impérativement a l’horizontale. https://plombiers-reunis.com/blog/conseils-de-pose-des-circulateurs-de-chauffage-et-bouclage-ecs.html
Merci beaucoup pour ces précisions. Je vais redessiner le schéma dès que je trouve un peu de temps.
Je ne comprends pas trop comment marche un thermosiphon, est-ce que vraiment avec un clapet anti-thermosiphon l’eau du ballon tampon ne passerait pas par le poêle éteint lorsque P1 arrêté et P2 et/ou P3 en marche. C’est vraiment un point qui me turlupine. Parce que P2/P3 va vraiment pousser l’eau vers P1. Pourquoi le thermosiphon empêche l’eau de passer alors qu’il ne le fait pas quand P1 est allumé.
Le thermosiphon, c’est la circulation d’eau par thermodynamie, l’eau chaude étant plus légère a tendance a monter et dans certains cas créer une circulation.
Les clapets anti-thermosiphon se posent devant les circulateurs et s’ouvrent avec la force du circulateur, si le circulateur est coupé il se referme.
La thermodynamie n’as pas assez de force pour ouvrir le clapet anti-thermossiphon, ces clapets font aussi office d’anti-retour.
Le fait de poser les circulateurs sur le départ permet aussi de donner plus de force a la circulation tout en limitant la dépression en amont du circulateur car les circulateur créent de la pression en aval, mais quasiment pas de dépression en amont.
Merci pour ces précisions.
Par contre j’ai beau y réfléchir je ne comprends toujours pas pourquoi lorsque P1 est arrêté et P2 et/ou P3 en fonctionnement, l’eau chaude du ballon tampon ne ferait par le tour par le poêle. L’eau poussée par P2 et/ou P3 arrive à 80°C au thermovar qui la laisse passer vers le circuit du poêle avant de revenir au ballon avec 10°C de moins, non ?
Une solution ?
Merci.
bonsoir
entre le circuit primaire et le secondaire il y a le ballon, qui coupe le lien entre les deux, P1 ne peux pas pousser sur les radiateurs et P2 ne peux pas pousser sur le poêle
Bonjour
RUAJOSE wrote:bonsoirentre le circuit primaire et le secondaire il y a le ballon, qui coupe le lien entre les deux, P1 ne peux pas pousser sur les radiateurs et P2 ne peux pas pousser sur le poêle
Oui je confirme que le ballon tampon coupe le flux, mais en plus l’eau ne pourra jamais sortir de l’échangeur a plus de 60°C sinon le thermostat coupera la circulation car la température d’ECS sera atteinte.
C’est pareil du coté radiateurs, imaginez vous que l’eau du retour des radiateurs est a plus de 60°C, si tel est le cas, c’est que vous l’avez injecté vers les radiateurs a une température trop élevé, c’est pour cette raison qu’on vous a dit de poser une vanne trois mélangeuse sur le départ radiateurs afin de mélanger l’eau du retour avec celle du départ.
Parfait c’est très clair maintenant.
Puis m’est venu une nouvelle remarque en pensant toujours au schéma de RJ (voir schéma message 34) : dans la configuration « classique » (voir schéma message 37) en été il n’est pas possible de chauffer l’ECS sans chauffer le ballon tampon (à la différence du schéma de RJ qu’il avait pensé justement pour cette fonction).
Je suis en train d’y réfléchir en mettant une boucle entre circuit primaire et ECS directement mais si quelqu’un a des idées à ce sujet je serais très intéressé. Autrement dit le schéma de RJ n’est pas mort.
Nouvelle proposition. Pas loin du précédent :
[img]https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1758[/img]
https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=1758&download=1Il permet de chauffer l’ECS avec un p’tit coup de poêle même en été. La régulation est plus compliquée mais de toute façon je compte avoir un bon régulateur (Millenum 3 de Crouzet ou IPX800 v4 de GCE Electronics, qui permette tous deux de recevoir plusieurs entrées en contact sec ou analogique (= recevoir température) et de faire des sorties pour commander circulateur et v3v).
J’explique le fonctionnement :
Soit t°ECS : la température du ballon ECS
t°BT : la température du ballon tampon
t°A : la température d’ambiance
t°F : la température du conduit d’extraction de fumée du poêle– Première option, poêle en marche (t°F > 80°C, P1 en marche, P2 arrêté) = si t°ECS<60°C alors V1 position droite (poêle chauffe directement ECS) si t°ECS>60°C V1 position bas (poêle chauffe ballon tampon).
– Deuxième option, poêle arrêté (t°F < 80°C, P1 arrêté) = soit t°ECS < 60 et t°BT > 70 alors P2 en marche, v1 position bas (BT chauffe ECS). De même en cas de surchauffe en été, si t°ECS>85°C et t°BT<80°C, P2 en marche, v1 position bas.
– Le circuit radiateur est indépendant et est en marche si t°A < 19°C et T°BT > 50°CEn l’écrivant je me rends compte que c’est compliqué niveau régulation (pas ingérable si on a un bon régulateur) mais niveau hydraulique ça va, non ?
Remarque pour Niel : je continue à mettre les circulateurs dans n’importe quel sens mais c’est plus pour le schéma que pour la vraie vie. Mes tuyaux ne ressembleront pas du tout à ça.
Remarque : Hervé Silve dit « Il n’est pas judicieux d’utiliser la chaudière au bois pour faire uniquement de l’eau chaude sanitaire en saison estivale. Dans ce cas-là, la production d’eau chaude sanitaire sera obtenue par la résistance électrique dans le ballon ECS. » mais je pense que c’est valable uniquement pour les poêle à bois qui ont besoin de chauffer longtemps alors que les poêles à pellet peuvent marche 1h efficacement.
Remarque : En fait mon schéma est très similaire à celui-ci : https://plombiers-reunis.com/fiches/schema-de-bouilleur-avec-preparateur-ecs-et-ballon-tampon.html
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