1 Dernière modification par PtitJu (23-04-2020 21:15:46)

Sujet : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour à tous,
Après une courte présentation dans l'espace dédier du forum, je vous expose ici mon projet.
Après l'obtention du permis de construire de ma futur maison, je projète de réaliser entièrement l'installation de plomberie et chauffage. Pourquoi ? Parce que, j'adore faire les choses par moi même, parce que je ne trouve pas la bonne personne pour réaliser ce type d'installation. Donc j'ai décidé de me lancer. Mais avant tout, je me renseigne beaucoup, surtout par peur de mal faire les choses. Donc dans ce cadre là je vous présente le projet d'une vie.

Maison de plein pied de 170 m2 en Hérault, assis au pied de "montagne". (40km de la mer)
Mon thermicien m'a prévu une PAC air/air, mais j'ai finalement changé d'avis pour une PAC air/eau.
Le confort d'un plancher chauffant est hors norme, pour moi il n'y à pas mieux. Après c'est sur que en Hérault c'est moins justifier, mais en été on peux l'utiliser en mode rafraichissement afin de limiter la surchauffe dans la maison.

Descriptif de l'installation:
- PAC AIR/EAU MITCHUBISHI 6 Kw (ref: ERSD-VM2C + PUHZ-SW50VHA )
- Réseau chauffage en muticouche (ref: Tiemme AL-COBRAPEX)
- Eau Chaude sanitaire : Ballon solaire CALYSSEE 300 L de chez ElioFrance avec  2 panneaux sous pression.
- Réseau de plomberie classic avec nourrice et muticouche Tiemme. Je préfère le multicouche au PER.
- Un surpresseur sera installé en début de ligne, je pense au modèle SCALA 2 de chez Grundfos (60m de la maison, en bordure de terrain avec 8m de dénivelé, oui terrain en très en pente).
- Une cuve souple serra installé dans le vide sanitaire afin de pouvoir l'utiliser pour le jardin, voiture... avec une prévoyance dans l'avenir d'installer une pompe pour alimenter les wc et lave linge.
- Le local technique est séparé de la maison donc uniquement accessible depuis l'extérieure (d'ou le besoin de pouvoir piloter en domotique la PAC et avoir un retour sur le ballon solaire (température).

Dans cette partie de chaufferie/local technique, je pense partir sur du cuivre à sertir et multicouche OU tous en multicouche, pourquoi pas étant donné que la plus part des tubes seront isolé avec du Thermaflex ou similaire.
Ensuite la distributions ce fait via les nourrices et collecteurs dans la salle de bain/cellier qui est plus ou moins au centre de la maison afin de réduire les distances entre les différents point d'eau. Les tubes seront incorporer dans des dalles isolantes au sol (TMS en couche croisé).
Pour la distributions sanitaire, c'est classique, un tube principale qui part du local technique alimente les différentes nourrices qui à leur tour alimentes les points d'eau.
Je prévoir au cas ou, un bouclage d'eau chaude, si éventuellement les distances sont trop longue. Donc le tube sera la mais sans le circulateur.
Pour le chauffage c'est un peu plus complexe. Un collecteur Zone nuit et un autre pour la zone jour, qui pareil alimente chaque pièces de la maison.
Petite précision, je suis avec une double flux, donc je pense partir sur un thermostat dans le séjour, un autre dans la chambre parents pour régulera la partie nuit et une sonde extérieure. A voir comment rendre les chambres plus "fraiche" (fermer manuellement les têtes des collecteurs ?, ou avoir des têtes motorisé controlé par la domotique)
Comme la PAC est uniquement destiné au plancher chauffant avec un plein pied, je n'ai pas mis de vase d'expansion je pense qu'il n'y en a pas besoin, vous confirmer ?
Par contre je ne sais pas si il faut un 2ème circulateur pour la 2ème zone, et si oui ou le brancher coté local technique ou juste avant le collecteur.
Je ne sais pas si il faut rajouté une vanne d'équilibrage en plus des vannes 3 voies motorisés que j'ai prévus.

je joins le PDF du schéma de mon Local technique. J'aimerai connaitre vos avis, sur les dimensionnement, les boulettes, des organes qui manque ou en trop... toutes remarques sont bonnes. 
J'ai du réaliser a échelle 1/1 les différents organes qui compose le circuit, car je ne suis pas du métier et j'avais peur que tout ne rentre pas dans ce petit local Technique. j'ai pris soin de réaliser les rayons de courbures minimal de la cintreuse que je vais utiliser (Rems SWING), par contre il manque les raccords entre cuivres et multicouches ... je n'ai pas pris le temps de dessiner ce genre de détails !

Le synoptique est pratiquement fini, je posterai ça dès que possible.
Si besoin pour le forum, je peux mettre à disposition le schéma complet en format dwg (autocad), PDF, JPEG...

Merci d'avoir lus ce gros pavé et au plaisir de vous lire pour des remarques sur mon installation smile
PtitJu

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2 Dernière modification par Darius (02-03-2020 21:07:32)

Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour.

Ouff ça de la question, et du schéma....
Laissez nous un peut de temps pour traiter tous ça.

Pas de liaison physique entre l'eau potable et la bache a eau.
Utilisez un réducteur de pression digne de ce nom, prenez le modele tertiaire.
La soupape avant compteur compteur, ne sers a rien.
Manque un by-pass au niveau de filtres.

Il y a trop de vannes, je pense que vous pouvez générer quelques économies a ce niveau.

Vannes motorisés, oui mais pourquoi ?
Anti-retour et anti-thermosiphons sur la sortie d'eau chaude, oui mais pas besoin.
En conséquence je vous conseille une vannes thermostatique en sortie d'eau chaude amis dans ce cas il faut modifier le bouclage...
Il y a des dizaines d'exemples sur le forum ou des liens vers la page qui traite le sujet du bouclage ou c'est dessiné comment faire.
Sur les nourrices, vous alimentez en serie, mais si vous avez un problème sur la première nourrice vous serez dans l'obligation de fermer aussi la seconde, il est préférable de passer a l’alimentation en parallèle.

Sur le chauffage.

Séparateur d'air se pose sur un point haut.
Tel que dessiné les vannes 3 vois sur les départs de PC  vont poser problème, il doit y avoir un circulateur juste après la vanne pour boucler l'eau du PC si pas besoin de production...

Sur pompes a chaleur je conseille de faire des circuits séparés avec une bouteille de découplage puis des modules avec leur circulateur dédié a chaque départ, ce qui permets d'individualiser chaque zone avec sont propre thermostat d'ambiance. exemple de pompe a chaleur

Il y a certainement d'autres choses a voir mais il nous faut un peut plus de temps.

Sinon c'est biens dessiné, bien que trop petit, mois je dessinerais des schémas distincts pour l'eau et le chauffage..

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

merci Darius,
Je vais analyser ce que tu m'as déjà dis. Le dessin est petit oui, car c'est censé être édité sur du A0 après...
Je vais mettre un synoptique après pour voir plus clair !

4 Dernière modification par PtitJu (23-04-2020 21:19:20)

Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Darius a écrit:

Bonjour.

Ouff ça de la question, et du schéma....
Laissez nous un peut de temps pour traiter tous ça.

Pas de liaison physique entre l'eau potable et la bache a eau.
Je ne fait pas de liaison physique entre l'eau de la cuve et l'eau potable, je sais bien que c'est interdit ! Mais je prévois dans un futur proche de pouvoir le réaliser avec une pompe spéciale de ce type https://www.pompes-direct.com/eaux-de-p … umentation:  c'est chère mais tout est géré automatiquement)
Utilisez un réducteur de pression digne de ce nom, prenez le modele tertiaire.
J'ai prévu celui-ci:https://www.plomberie-pro.com/Catalogue … 70090a.htm pas bon ?
La soupape avant compteur compteur, ne sers a rien.
Je supprime
Manque un by-pass au niveau de filtres.
Oups ! en modifiant le dessin j'ai oublier de le refaire, sur mon synoptique, il est bien prévu
Il y a trop de vannes, je pense que vous pouvez générer quelques économies a ce niveau.
Surement mais on m'as toujours dis, là ou y a un organes, il faut des vannes pour l'isoler et pouvoir le changer...
Vannes motorisés, oui mais pourquoi ?
Les 2 vannes motorisés sont un luxe, le local étant à l'extérieure, ça me permettrai de fermer à distance les robinets extérieurs du jardin pour éviter les problèmes en hiver.
Anti-retour et anti-thermosiphons sur la sortie d'eau chaude, oui mais pas besoin.
Sur le bouclage eau chaude ?
Sur la sortie du ballon c'est un lyre anti-thermosiphon, préconisé par le fabriquant du ballon, afin d'éviter les pertes d'eau chaude morte du ballon via le trop plein en façade.
En conséquence je vous conseille une vannes thermostatique en sortie d'eau chaude amis dans ce cas il faut modifier le bouclage...
Y a bien une vannes thermostatique en haut du ballon livré et posé avec le ballon.
Il y a des dizaines d'exemples sur le forum ou des liens vers la page qui traite le sujet du bouclage ou c'est dessiné comment faire.
Sur les nourrices, vous alimentez en serie, mais si vous avez un problème sur la première nourrice vous serez dans l'obligation de fermer aussi la seconde, il est préférable de passer a l’alimentation en parallèle.
C'est vrai mais du coup le longueur de la 2eme ,nourrice qui alimente évier cuisine,L.L, L.V est à plus de 15ml c'est un problème ? peut-être sur l'évier.

Sur le chauffage.

Séparateur d'air se pose sur un point haut.
Donc là, il faut que je monte le tuyau plus haut que la PAC ? et mettre le dégazeur à ce niveau là ?
Tel que dessiné les vannes 3 vois sur les départs de PC  vont poser problème, il doit y avoir un circulateur juste après la vanne pour boucler l'eau du PC si pas besoin de production...
OK, donc un circulateur de base dans la PAC + 2 circulateur pour chaque zone OU alors le 1er circulateur de la PAC pour la Zone 1 et un 2eme circulateur pour la zone 2 ?
Sur pompes a chaleur je conseille de faire des circuits séparés avec une bouteille de découplage puis des modules avec leur circulateur dédié a chaque départ, ce qui permets d'individualiser chaque zone avec sont propre thermostat d'ambiance. exemple de pompe a chaleur
Sur le schéma de la PAC, il n'y pas de bouteille de découplage, et on ma dit que j'en avais pas besoin, du au faite que la température ne varie que très peu., là des choses m'échappe.

Il y a certainement d'autres choses a voir mais il nous faut un peut plus de temps.

Sinon c'est biens dessiné, bien que trop petit, mois je dessinerais des schémas distincts pour l'eau et le chauffage..

Je joins le synoptique pour peut-être plus de clarté
Encore merci
PtitJu

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour, voici mon second et dernier avis, mes collègues prendront le relais, je m'absente.

Je viens de voir votre schéma entier, je constate que  vos branchements sur le ballon sont inversés, s'agit -t'il d'un ballon en bain-marie? Le liquide caloporteur  est stocké puis l'eau chaude va passer dedans pour se réchauffer, je ne pense pas.... mais sait-on jamais!

Pour le plancher chauffant,

Il ne faut jamais mettre deux circulateurs en serie, si vous le faites, le premier pousse sur le second donc abandonnez l'idée de rajouter un second circulateur.

Je persiste a dire que vous V3V des plancher chauffants sont mal placés, il faut toujours un circulateur entre la V3V et le plancher, autrement il n'y a pas de reglage possible, si la vanne se ferme il n'y a plus de circulation.

Pour la bouteille de découplage, oui elle n'est pas nécessaire dans certains cas, mais dans le votre c'est la meilleure solution, en plus vous devez prendre en compte la temporisation de la pompe, autrement elle risque de péter au bout de quelques  mois.

Ceci dit, j'aimerais connaitre la solution proposé par la personne qui vous a dit que c'est pas nécessaire, j'aimerais savoir dans le schéma actuel comment ça va fonctionner, si les deux vannes se ferment  car il n'y a plus besoin d'apport d’énergie, et si la pompe a démarre 10 seconds avant la fermeture des vannes.

J'aimerais une explication sur ce dernier sujet, parce que tel que c'est,  je ne vois pas comment ça va fonctionner


Cordialement

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour,

Bien que j'aie toujours la gueule ouverte, je n'ai pas répondu à ce post.

PtitJu a des convictions ou est informé par un charlatan. Il sera difficile de l'ouvrir à d'autres opinions/avis.

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour Protestant90
Nan je suis ouvert à toute proposition, remarques pour faire une installation pérenne et optimal. C'est bien pour ça que je me suis inscrit ici, afin d'essayer d'avoir la meilleur installation possible pour mon cas afin d'éviter les problèmes plus tard. J'ai pris des sources à partir du site forum construire mais aussi chez media.xpair, et d'autre et dans la doc technique de la PAC les différents schéma hydraulique, pour mon cas ne dessine pas de bouteille de découplage par exemple.
Par contre il semble évident qu'il faut 2 circulateurs donc je modifierai en se sens.
L'autre personne à me dire dans mon cas qu'il n'y pas besoins de bouteille c'est mon thermicien, MAIS il n'a pas vu mon synoptique, donc c'est surement moi qui dessine un schéma faux pour que ça fonctionne correctement.
j'attends des réponses de l'autre forums pour en savoir plus.

Pour répondre à Darius, c'est bien un ballon instantané, donc ECS passe dans le ballon (eau morte) pour se faire réchauffer, donc tu as vu juste.

8 Dernière modification par El-Homari (04-03-2020 20:31:02)

Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour.

Oui je confirme bien que ça peut fonctionner sans bouteille de découplage, mais tel que c'est dessiné ça ne peut pas fonctionner.

Pour que ca fonctionne avec un seul circuit et avec seulement le circulateur de votre pompe, vous devez supprimer les deux vannes trois voies et diviser votre flux de sortie de la pompe vers les deux zones.

La pompe réglera elle même la température de départ selon la programmation et selon les différentes sondes.

Dans ce cas je ne sais pas si la pompe pourra recevoir les donnés de deux zones distinctes et produire selon les besoins de chaque zone, car la pompe ne peut pas produire des températures différentes  sortant par un seul tuyau.

Mais en conséquence vous pouvez ajouter des nourrices avec vannes thermiques pilotés par leur propre thermostat,
Par exemple: une pièce est alimenté par un serpentin avec vanne thermique sur la nourrice, puis un thermostat pilote cette vanne, donc une pièce ou une zone.

Mais tel que vous avez dessiné, il est clair qu'il manque des modules de départ a la place des V3V , et dans ce cas la bouteille de découplage est la meilleure solution.

Après il peut y avoir des avis différents et n’hésitez pas a nous donner le ou les liens de votre discussion sur d'autres forums, pour que l'on voit ce qui proposent d'autres installateurs.

Je reprends ce qui a été dit au niveau de la nourrice en série, il est vrais que c'est peut être plus pratique d'alimenter une nourrice avec un té depuis une colonne que de passer la colonne dans la nourrice en rentrant d'un coté et sortant de l'autre, c'est que qui a dit Darius: les nourrices en parallèle et non en serie.

9 Dernière modification par PtitJu (23-04-2020 21:19:33)

Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour El-Homari
J'upload le schéma beaucoup plus simple ! 1 seul circulateur celui de la PAC, comme vous le dite, elle ne pourra pas régler 2 température différente sur 2 zones, ce n'est pas grave, je gère ça, avec les vannes des collecteurs qui peuvent etre motorisées. j'ai reçus un message de l'autre forum qui me dit:
"Bouteille de découplage inutile sauf si les pertes de charges totales sont vraiment importantes.
Si PC pas encore réalisé, faites des circuits courts avec du 13/16 minimum, des pas entre 5 et 15 cm maxi. "

Pour cela je vais alimenté les nourrices directement en 1" avec le moins de raccord possible, et ensuite mettre du tube de 16/20 pour le plancher chauffant et essayer de pas dépasser les 80ml de boucle. Je pense que ça ira bien mieux.
Mon schéma est-il bon ou il manque des choses ?,

Pour la nourrices oui je suis OK, je change ça sur mon schéma !
Encore merci à vous
PtitJu

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Voici un schéma qui est simplifié et que peu fonctionner.

Je vous conseille tout de même de laisser quelques serpentins sans vannes motorisés par la simple et bonne raison que  vous devez assurer un débit minimum  a cause de la pompe, si toutes les vannes se ferment il n'y a plus de circulation et la pompe risque de griller.

En plus il faut assurer un débit minimal afin d’évacuer des calories produites en cas de fermetures des serpentins  au moment de le temporisation de la pompe....

Je profite pour rectifier une mauvaise compréhension: je n'ais jamais dit que la bouteille de découplage était indispensable.

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonsoir Darius,
Oui j'ai drastiquement simplifié le schéma pour plus de compréhension. Je ne pense pas mettre au final des vannes motorisé sur chaque vanne. De plus on ma confirmé que fermer complètement une vanne n'est jamais très bon, donc je laisserai toujours un minimum si je veux que la pièce soit un peu plus  "fraîche".
Pour le volume minimal d'eau, la PAC demande 40l d'eau ce qui correspond un peu pres a 200ml avec un multicouche de diamètre 20. Donc si je fait tourner uniquement les boucles du séjour je suis déjà bon.
Autre question, nourrice Inox utile ou pas vraiment par rapport à du laiton ?

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Vous n'allez pas faire vos boucles avec du multicouche de 20? Si?

Je vous conseillerais plutôt de vous orienter vers une solution de marque, schluter ou rheau avec tous les composants, soit nourrices et tuyaux PER BAO qui correspond parfaitement a cette utilisation et coute moins cher que le multicouche et pas besoin de nourrices inox.

Puis des boucles ne dépassant pas les 100 metres avec du tuyau de 13/16 et pas de 15 cm.

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Darius a écrit:

Vous n'allez pas faire vos boucles avec du multicouche de 20? Si?
Si, ça permet de descendre encore la température et que la PAC est un meilleur COP

Je vous conseillerais plutôt de vous orienter vers une solution de marque, schluter ou rheau avec tous les composants, soit nourrices et tuyaux PER BAO qui correspond parfaitement a cette utilisation et coute moins cher que le multicouche et pas besoin de nourrices inox.

Puis des boucles ne dépassant pas les 100 metres avec du tuyau de 13/16 et pas de 15 cm.

La marque Tiemme, pour moi est aussi qualitative que les marques française, il sont certifié CSTB tout comme rehau ou autre, leur nourrice pareil, sauf que c'est presque 3 fois moins chère...
http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/AO1141978_V2.pdf

Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

En général on ne prends pas partie par telle ou telle marque.

Les multicouche est un excellent choix, mais je dirais qu'il a une mauvaise conductivité thermique, peut être qu'il ne favorisera pas l’échange de température entre le liquide caloporteur et la chape.

Attention ce n'est que mon avis, je n'ai pas de retour d’expérience sur ce sujet, je n'ai jamais vu de multicouche sur les boucles de PC.

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Je ne prends pas partie d'une marque en particulier, je vois juste que comap, rehau, roth, ou une autre marque française sont très chère. Donc je choisi en fonction de ce que je peux investir.
Extrait de avis CSTB du tube PER Rehau BAO pour plancher chauffant :
Conductibilité thermique : 0,43 W/m.K
Extrait de avis CSTB du tube multicouche tiemme :
Conductibilité thermique : 0,43 W.m-1.K-1
Il y a aucune différence de conductivité thermique entre un tube PER BAO et du multicouche.
http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/AO152060.pdf

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Re : Schéma- Installation complète plomberie/Chauffage

Bonjour El-homari faisait certainement référence a mon message, car j'ai cité des marques, et en tant que modérateur je n'ais pas a le faire, nous devons rester neutres afin de garder l'indépendance des forums.

Je pense bien que vous faites un bon choix, en plus vous prenez le soin de consulter les avis techniques...