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Sujet : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

je remet ici un poste que j'avais mis dans une mauvaise rubrique (dsl je n'ai pas l'habitude des forum):

Je veux réaliser une installation de chauffage avec deux sources de chaleur : chaudière bois en principal et une électrique pour assurer un mini en cas d'absence.
Quelqu'un peut il me dire si il y a des aberrations dans mon projets selon le schéma joint ? (notamment en ce qui concerne l'utilisation d'une vanne 4 voie en tout ou rien pour basculer d'un système à l'autre).
Par avence Merci
Eric

Sujets pièces jointes

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chaufferie.tiff 81.13 kb, 247 téléchargements depuis. 10-02-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour Murin.

chaufferie.jpg

Premièrement je me suis permis de poster votre image au format JPG pour qu'elle s'affiche, sinon vous n'aurez jamais de réponses.

Un tel système doit être plus complexe que ça, il doit pouvoir basculer d'une production a l'autre sans votre intervention.
2) Pourquoi le ballon d'eau chaude est alimenté depuis le ballon tampon 1, le circuit eau sanitaire et eau de chauffage doivent être absolument séparés, ce qui apparemment n'est pas le cas.

Lorsque  vous allumez la chaudière, elle devrais tous d'abord alimenter les radiateurs, elle devrait envoyer vers les ballon tampon si les radiateurs n'ont pas besoins de la production.

Est-ce qu'un calcul a été fait pour que vous installiez deux ballons de 800litres, a mon avis votre chaudière n'arrivera pas a fournir, en plus ils sont installées en série.

Que chauffez vous, radiateurs? Sol chauffant? quelle puissance?  Combien de radiateurs? combien de mètres carrez? Quelle chaudière sera ou est installé? Quelle étude ou pré-étude avez vous?

Sans plus de details on pourra pas vous aider, car vous conseiller sur un schéma ne suffit pas, car en l’état il pourrait fonctionner, mais sans répondre a vos besoins?

Je pense que vous devriez nous faire vraiment une description de ce que vous cherchez en mode de fonctionnement, ensuite vous devez nous dire quelles donnes vous possédez deja, ensuite on affine.

Plusieurs sujets sur ce thème on été discutés, et validés vous devriez jeter un œil et vous documenter d'avantage.

Chaudière bois avec production d'eau chaude sanitaire en bain marie: https://www.plombiers-reunis.com/topic9 … -bois.html
Chaudière bois avec préparateur d'eau chaude: https://www.plombiers-reunis.com/topic1 … -bois.html
Installation de poêle bouilleur (même chose que chaudière): https://www.plombiers-reunis.com/topic3 … stant.html

Et enfin une chaudière bois: https://www.plombiers-reunis.com/topic3 … alide.html

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

merci pour avoir modifier mon fichier et votre réponse.

Pour la production ecs le second ballon serra pourvu d'un serpentin préparateur en inox les deux circuit sont bien séparé.

j'ai pas du représenter le circuit comme je le pense la chaudière principal bois aliment les nourrisses chauffage et ensuite devrait charger les ballons qui sont en parallèle sur le circuit si j'ai bien compris cette gestion devrait être faite par le landomat j'ai prévu une régulation avec sonde extérieur et thermostat d'ambiance (je n'ai par représenter la régulation) je n'ai pas non plus représenter réducteur de pression sur l'aep, et le remplissage du circuit avec le disconecteur mais ces dispositifs sont prévues.

je vais chauffer avec deux circuit un plancher chauffant env 75 m2 et des radiateur env 70m2.
Pour le calcule j'ai fait ça:

volume logement : 365m3 soit environ une moyen de 150 m² a 2,5m de auteur sous plafond
isolation RT 2012 avec VMC double flux. Je part sur un Ubat de 0,85 par prudence mais je suis sur d'être mieux placé
Température de base du lieux -17° (vue une seul fois une semaine en 15 ans )
Température recherché 19

Calcul des besoins :
    Chauffage 
        365 x 0,85 x (19+17) soit 365 x 0,85 x 36 = 11,17 Kw
    ECS :
        300 litres delta t de 70 degré valeur massique de l'eau 4,18 j’arrive à 300 x 70 x 4,18         = 87780 Kjoule soit 87780 / 3600  = 24,38 Kw pour la production de l'ECS

    Total des besoins journalier : 11,17 x 24 + 24,38 = 292,44 Kw

    Je couple la chaudière avec deux ballon tampon de 800 litres soit 1600 Litres que je chauffe avec : (1600 x 4,18 x 70) /3600 = 130,04 Kw

Je devrais pouvoir produire en une seule charge :

        Pour la 20 K capacité  47 kg de bois : 47 x 5,1 = 239,7 avec l’abattement du au rendement j'ai  239,7 x 0,8= 191,76 Kw


Si mes calcules sont correcte, je devrais passer la grande majorité du temps surtout que je n'ai pas intégrer une baisse de la demande en mode réduit.

Pour le mode de fonctionnement : le chaudière électrique ne serra mise en marche qu'en cas d'absence prolongée pour assurer une température mini type hors gel (10°). Je prévoie de motoriser la 4voie, qui isolera les ballons tampons afin de ne pas les chauffer avec de l'électricité, la régulation prend en charge la commande de la seconde source de chaleur. Je pense asservir la mise en route de la chaudière électrique et le basculement de la 4 voie mais pour la régulation j'ai pas encore tout les billes pour réfléchir.

Désoler de la longueur mais j'espère être plus claire comme ça.

Merci encore
Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

les calculs ne sont pas si simples à faire:
-pour les besoins en chauffage, ça tient la route 78.33w/m2
- je serais plus modéré pour le pouvoir calorifique du bois, plutôt autour de 4kw/kg
- il faut bien 130kw pour chauffer les 1600 litres de 20° à 90°, mais il faut pas penser que cette chaleur sera restituée intégralement vers le circuit de chauffage, il y a des coefficients à prendre en compte ( j'ai pas les connaissances suffisantes pour ça)
- j'ai moi même fait l'expérience avec 2 ballons de 1000 litres chauffés par solaire et j'ai remarqué que ça tient une poignée d'heures à peine avant d'être obligé de remettre la chaudière en route.
quand il fait froid et qu'il faut de l'eau à 50 ou 60°c pour continuer à maintenir la température des pièces, si l'eau des ballons est à 45°c il faut basculer sur la chaudière, et après les ballons continuent de refroidir sans que cette eau à 45° puisse servir.
- l'intérêt d'accumuler de la chaleur en stockage comme ça, c'est quant la source est gratuite ou très peu chère (panneaux solaires), où le temps de récupération est ponctuel, avec une chaudière à bois je vois pas l'intérêt de stocker autrement que pour récupérer l'inertie de la période de chauffe en cas d'action de la régulation.
- par exemple la régulation coupe le chauffage vers les radiateurs ou le plancher chauffant, alors que la chaudière est en pleine chauffe, il faut alors stocker ce surplus de chaleur, le temps que la chaudière réagisse.
- pour moi le ballon dans votre cas ne doit servir qu'à ça.
-d'autre part le schéma tel qu'il est ne m'inspire pas, comment passe le fluides dans cette vanne 4 voies suivant les 3 cas de fonctionnement, et je remarque qu'il n'y aura de l'eau chaude sanitaire que si le stockage est chaud ( il manque des tubes de liaison ) ce qui fait une dépense d'énergie permanente pour devoir maintenir le stockage chaud
- où sont le ou les circulateurs?
regardez les schémas que Niel a proposé, il y a surement de quoi vous inspirez

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

Merci Ruajos pour ta réponse.

Pour le bois j'avais eu l'info de 5,1MW/tonne je suis partie la dessus donc il semblerais que j'ai surestimé.

J'ai compris ta réflexion sur la réutilisation de l'énergie stockée , j'hésitais entre deux type de fonctionnement pour les radiateur basse et haute température je vais donc devoir opter pour du delta T 30 pour utiliser au mieux cette énergie.

Pour le production ECS en fait le sortie du serpentin du préparateur remplie un cumulus standards qui stock cette eau chaude, si la demande se fait et que l'apport est de l'eau froide (cas ou le ballon est froid) alors le cumulus fonctionnera avec sa résistance comme si il était relier de façon standard au réseau; cela semble tordu mais je croie que ça devrait pouvoir fonctionner ainsi.

Pour les fonctionnements de la 4 voie je vais préparer un bout de schéma demain soir pour préciser mon idée.

D'ici la merci pour ces remarques.

Cordialement

Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

J'ai regarder les liens que tu as mis Niel, je m'étais inspirer du site d' Herve Silve (qui est super bien bien fait sur plein de points), ce que je ne comprend pas (entre autre) c'est le fonctionnement des vannes pour passer d'une source à l'autre j'ai donc extrapoler et pensé a ça :

je joint ci dessou deux schéma comme je voudrais faire tourner mon installation, dans le cas ou la chaudière électrique serra la source je cherche un moyen de ne pas chauffer les ballon tampon ni la chaudière bois ; si celle ci est froide il me semble que le landomat doit l'isolée du système, le clapet anti-retour que j'ai placé entre les deux sortie de la 4 voie devrait empêcher de charger les ballons. Ma question est de savoir si la vanne 4voie peut faire ce type de manœuvre (il est possible que les entrés / sortie représentées sur le schéma ne corresponde pas à la réalité il me semble que je devrais utiliser les entrés / sorties contiguë et non opposé je les ai représenté ainsi pour simplifier)

Si quelqu'un peut prendre un peut de temps pour jeter un oeil.
Un grand merci d'avance

Eric

Sujets pièces jointes

schéma de fonctionement .jpg, 187.18 kb, 1315 x 1088
schéma de fonctionement .jpg 187.18 kb, 188 téléchargements depuis. 12-02-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

pour que ça fonctionne il faut pouvoir tourner le volant de la vanne à 360° suivant les configurations, le débit en cas de fonctionnement avec la chaudière bois  peut être à 100% vers les modules de régulation, ou 50/50% entre module et stockage ou 100% vers stockage que si les modules sont fermés, mais la vanne ne permet pas de tout diriger vers les ballons.

par contre en mode chaudière électrique, avec la même vanne, impossible d'isoler les ballons pour tout passer vers les modules.
moi je mettrais une vanne 3 voies et sur l'entrée je mettrais les 2 chaudières avec des clapets anti retour, et ensuite une sortie module et une sortie ballons qu'on peut mettre de 0 à 100%



http://www.esc-grossiste.fr/boutique/at … chment=329
https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … 10BcI7cIMw

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

L'idéale serait de raccorder le départ de la chaudière electrique après le module de départ, de manière a ce que le flux de la chaudière électrique ne soit pas gêné ni détourné, la chaudière electrique serait alors seule maitre sans avoir besoins des modules.

Les modules de départ sont équipés de clapet anti-thermosiphon qui empêchent au flux de la chaudière electrique de revenir vers la panoplie de chaudière bois et ballons.

Mais comme il y a un sol chauffant cela pose probleme.

Il faudra donc utiliser une seconde vanne trois voies ou vanne de zone qui bascule d'une chaudière a l'autre selon la production sélectionné,  les modules vont gérer la circulation, donc le circulateur de la chaudière electrique deviens inutile.

Pour la vanne quatre voies, je rejoints JR une simple vanne trois voies fait parfaitement l'affaire. D'origine le flux de la chaudière bois va  au ballon electrique ou aux radiateurs selon la configuration, ensuite lorsque la chaudière surproduit, la vanne envoi une partie de la production aux ballon de stockage.

édition= voici le tout en dessin

Attention, ce schéma n'est pas définitif c'est une idée de départ  a améliorer

double-source.jpg

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Je suis la premier a soulever un probleme au niveau de la vanne de zone en sortie de chaudière.

Il faudrait une vanne qui bascule a 180° la vanne trois voies, peut envoyer le flux de la chaudière vers les modules ou vers les ballons, mais ne peut pas prendre l'eau des ballons pour envoyer aux modules, c'est a ce niveau que ça réponds pas a vos attentes, il faudrait plutôt un inverseur .

Des idées?

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

Merci a vous deux de vous pencher sur mon problème.
Ruajose, le second lien que tu m'as mis ne fonctionne pas, j'ai pue voie celui du landomat.

Niel, serait t'il posible de gérer la source avec une vanne de zone 3 voie et en même temps bloquer les ballons tampons par une vanne de zonne 2 voie qui fonctionnera en même temps ?

Pourriez vous m'expliquer la différence entre :

une vanne d'inversion et une vanne de zone ?

Merci
Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Re.

Souvent on n'utilise pas les termes biens adéquats, et cela peut en effet porter la confusion.

Une vanne d'inversion : inverse le sens d'un flux de A vers B ou vers C. Il est aussi possible de faire en sens inverse B ou C vers A.

Une vanne de zone. c'est une vanne tout ou rien, elle permets on ne permets pas la circulation d'un flux depuis ou vers une zone donné.

Une vanne de mélange, permet de mélanger un flux  depuis A et B vers C ou a l'inverse depuis B ou C vers A.

Une vanne trois voies peut faire n'importe lequel de ces rôles.

  • Si elle est commandé par un thermostat, (elle s'ouvre ou se ferme en totalité) = Vanne de zone ou d'inversion

  • Si elle est commandé par une régulation (elle s'ouvre ou se ferme partiellement selon la commande de la régulation) = Vanne mélangeuse.

Une électrovanne normalement ouverte,   se ferme avec l'arrivé du courant electrique.
Une électrovanne normalement fermé, s'ouvre avec l'arrive du courant electrique
Dans les deux cas, l'action inverse s'effectue avec la coupure de courant electrique.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

j'ai modifier mes schémas dite moi ce que vous en pensez :

-Fonctionnement avec le bois : vanne de zone 3 voies ouverte de B vers AB et Vanne de zone deux voie ouverte
-Fonctionnement avec L'électricité : vanne de zone 3 voies ouverte de A vers AB et Vanne de zone deux voie fermé

Ma régule aura une fonction pour déclencher une source auxiliaire en cas de demande de chaleur et de chaudière bois froide, je devrais pouvoir géré la commande des vannes avec un système de relais assez simple.

Si le montage ci dessous peut fonctionner, je me demande une chose : si la chaudière bois est froide le landomat serra fermé, et donc mon vase d'expansion sera isolé lors du fonctionnement en mode électricité, serait il judicieux de la raccordé avant le landomat ?

Merci
Eric

Sujets pièces jointes

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Sémat avec deux vannes de zones.jpg 177.17 kb, 218 téléchargements depuis. 14-02-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

les modules pour plancher chauffant ont leur propre pompe et régulent avec vanne 3 voies?

ça va avoir du mal à démarrer tout ça au début de la mise en chauffe par la chaudière bois, si le circuit ballon est ouvert, le retour vers la chaudière sera à une température trop basse et l'addomat va recycler sur la chaudière, il faudrait asservir l'ouverture  vers les ballons que si la température des circuits est atteinte.

si donc les modules de régulation ont fermés les vannes 3 voies il faudrait une vanne de décharge entre le départ et retour sous les modules.

j'ai modifié le plan, voici un bout d'analyse fonctionnelle:

-en position arrêt c'est la chaudière électrique qui fonctionne, la vanne 3 voies est fermée en B-AB et ouverte en A-AB, la vanne 2 voies est NF
-charge du bois, allumage chaudière, montée en température
-démarrage de la pompe de landomat, sonde 1 commande ouverture vanne 3 V en B-AB
- si landomat ouvert, eau chaude vers modules radiateurs et plancher
- dès que retour modules chauds, sonde 2 commande ouverture vanne 2 voies vers ballons
- récupération chaleur vers ballons et modules

- fin de la charge de  bois, refroidissement circuit, ballons et chaudière (température à définir) 40, 45, ou 50°
-refroidissement du départ et retour, fermeture vanne 2 voies et passage de la vanne 3 voies pour fonctionnement de la chaudière électrique via un relais.
- mise service chaudière électrique, chauffage des modules et si les modules se ferment, alors passage vers vanne de décharge.
j'ai fait les modifs que sur un plan

quel est votre avis?

pour le vase d'expansion son utilité est pour les ballons, on peut le déplacer, la chaudière a sa soupape au cas ou.

pour l'ecs en fait c'est juste un préchauffage du ballon électrique.

Sujets pièces jointes

Sémat avec deux vannes de zones et by pass.jpg, 249.04 kb, 1316 x 1085
Sémat avec deux vannes de zones et by pass.jpg 249.04 kb, 141 téléchargements depuis. 14-02-2016 

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

Oui les modules son équiper de vanne 3 voies pompe et commandé par la régulation.
Du coup si j'ai bien compris la soupape de décharge que j'avais placé au dessus du module départ radiateur est inutile a cette place (radiateur avec tête thermostatique  ? )

Pour la charge des ballons je croyais que les pompes des module de départ donneraient une sorte de "priorité" au chauffage et lorsqu'elle se fermerait alors le flux n'aurait que les ballons comme option. Une fois la chaudière froide le lando se ferme en cas de demande les modules peuvent récupérer de l'énergie dans les ballons ? c'est cette phase que je ne voie pas avec la commande de la vanne de zone 2voie ça fermeture ne va t'elle pas empêcher la récupération de l'énergies résiduel des ballons?

J'ai compris ce que tu disait à propose de l'énergie des ballons, en effet si j'ai besoin de 130kw d'energie pour les chauffer, je ne pourrai en récupérer que jusqu'à ce qu'il soie à 50°. Donc si je les monte à 90° avec un delta de 40° dans le meilleur des cas j'aurait (1600x40x4,18)/3600=74kw dispo moins les pertes sur la ligne de distribution. Cela semble t'il correcte ?

Oui pour l'ECS c'est a considérer comme un préchauffage.

Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour
la soupape de décharge au dessus du module des radiateurs est à conserver pour protéger la pompe de ce module.

en regardant de plus près la doc de laddomat, le fonctionnement de sa pompe qui est commandée par la  sonde dans le conduit de fumée risque de perturber le fonctionnement dès que le feu est coupé et du coup on récupère plus ce qui est stocké.

et comme je disait précédemment le fait de pouvoir récupérer la chaleur stockée que au dessus de  50°, oblige à maintenir ce volume d'eau de 1600 litres toujours au minimum à 50°c, je suis pas sûr que l'énergie récupérée au dessus de 50°c soit nettement avantageuse que celle dépensée pour le maintien au  minimum 50°c.
c'est valable si l'énergie est gratuite

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

j'ai modifier mon schéma, si cela vous semble correcte je gagne en simplicité en supprimant une des vannes de zone.

La soupape de décharge que j'ai placer sous la chaudière électrique peut elle rester là ?

J'ai replacer le vase d'expansion coté chaudière car sinon lors de chauffe de celle ci (recyclage ) elle ne serrais pas protégée, du coup si ma chaudière électrique n'est pas pourvu de son vase d'expansion devrais-je en mettre un second ?

Pour la commande de mise en marche de la chaudière électrique je révérais ça avec la régulation, mais il me semble qu'elle contrôle la température de la chaudière avant de démarrer la source axillaire, il ne me resterais plus qu'a insère un contrôle sur les ballons tampon.

Merci  pour vos remarque
Eric

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schéma une vanne de zone.jpg 72.77 kb, 158 téléchargements depuis. 18-03-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

Je reviens vers vous pour une autre modification:

En regardant de près les schémas d'Herve Sylve, j'ai remarque qu'il plaçait ses V3V sur le retour, si cela vaut mieux le schéma ci-dessou est t'il valide ?

J'ai également modifier les raccordements du vase d'expansion de 200 Litres, pour qu'il puisse profiter au deux sources de chaleur, et j'en rajouterai un de 8 litres juste pour le temps de chauffe de la chaudière bois ( recyclage donc ballon de 200 litres isolé par le Lendomat)

Une autre question : est t'il nécessaire de rajouter un soupape de sécurité sur la chaudière électrique ? ( lorsqu'elle fonctionnera elle aura pour elle un vase de 200 litres alors que ballon tampon ne chaufferons pas)

Merci par avance

Eric

Sujets pièces jointes

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V3V sur retour.jpg 78.97 kb, 147 téléchargements depuis. 21-03-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

ça peut fonctionner avec la V3v sur le retour mais rien n'empêche d'aller circuler vers les ballons quand il y a de la demande des radiateurs ou du plancher, en mettant une vanne à pression différentielle sur le tube qui va aux ballons, celle_ci s'ouvrira que quand les deux vannes 3v des circuits secondaires se fermeront et feront monter en pression le circuit primaire.

il faut conserver la soupape de sécurité sur la chaudière électrique, c'est un organe de sécurité qui doit être mis en amont des vannes d'arrêt.d'ailleurs la soupape est déjà intégrée dans la chaudière quand on l'achète.
un vase d'expansion ne dispense pas d'une soupape.

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

Merci de prendre encore du temps pour moi.

Vous me dites : "rien n'empêche d'aller circuler vers les ballons quand il y a de la demande des radiateurs ou du plancher"
Je ne comprend pas, si ma vanne de zone ferme le retour froid qui vient des ballons, comment la circulation vas se faire ? la partie ballon devrait logiquement monter en pression mais rien de plus ?

Sur la même réflexion le petit vase que j'ai rajouté n'est il pas superflus, vue que la pression serra transmise au vase de 200 litres via la partie eau chaude ( à part si une vanne d'entré ou de sortie des ballons était accidentellement fermée mais là, il resterai la soupape ? 

A propos des soupapes différentielles j'ai vue qu'elle était réglable, comment sait on quel réglage appliqué ?

Merci
Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

sur le dernier schéma je vois pas de vanne de zone autre que la vanne 3v et le retour des ballon n'y passe pas avant de retourner au poêle.
question: comment est récupérée la chaleur stockée dans les ballons, qui donne le signal et comment?

le petit vase est utile que s'il y a une  soupape différentielle fermée sur l'aller des ballons, que landomat est en recyclage , que la 3v est fermée et la chaudière électrique aussi.
les soupapes différentielles se règlent suivant la courbe de pression/débit de la pompe primaire.

JR