Sujet : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

je remet ici un poste que j'avais mis dans une mauvaise rubrique (dsl je n'ai pas l'habitude des forum):

Je veux réaliser une installation de chauffage avec deux sources de chaleur : chaudière bois en principal et une électrique pour assurer un mini en cas d'absence.
Quelqu'un peut il me dire si il y a des aberrations dans mon projets selon le schéma joint ? (notamment en ce qui concerne l'utilisation d'une vanne 4 voie en tout ou rien pour basculer d'un système à l'autre).
Par avence Merci
Eric

Sujets pièces jointes

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chaufferie.tiff 81.13 kb, 613 téléchargements depuis. 10-02-2016 

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour Murin.

chaufferie.jpg

Premièrement je me suis permis de poster votre image au format JPG pour qu'elle s'affiche, sinon vous n'aurez jamais de réponses.

Un tel système doit être plus complexe que ça, il doit pouvoir basculer d'une production a l'autre sans votre intervention.
2) Pourquoi le ballon d'eau chaude est alimenté depuis le ballon tampon 1, le circuit eau sanitaire et eau de chauffage doivent être absolument séparés, ce qui apparemment n'est pas le cas.

Lorsque  vous allumez la chaudière, elle devrais tous d'abord alimenter les radiateurs, elle devrait envoyer vers les ballon tampon si les radiateurs n'ont pas besoins de la production.

Est-ce qu'un calcul a été fait pour que vous installiez deux ballons de 800litres, a mon avis votre chaudière n'arrivera pas a fournir, en plus ils sont installées en série.

Que chauffez vous, radiateurs? Sol chauffant? quelle puissance?  Combien de radiateurs? combien de mètres carrez? Quelle chaudière sera ou est installé? Quelle étude ou pré-étude avez vous?

Sans plus de details on pourra pas vous aider, car vous conseiller sur un schéma ne suffit pas, car en l’état il pourrait fonctionner, mais sans répondre a vos besoins?

Je pense que vous devriez nous faire vraiment une description de ce que vous cherchez en mode de fonctionnement, ensuite vous devez nous dire quelles donnes vous possédez deja, ensuite on affine.

Plusieurs sujets sur ce thème on été discutés, et validés vous devriez jeter un œil et vous documenter d'avantage.

Chaudière bois avec production d'eau chaude sanitaire en bain marie: https://plombiers-reunis.com/topic975-c … -bois.html
Chaudière bois avec préparateur d'eau chaude: https://plombiers-reunis.com/topic1126- … -bois.html
Installation de poêle bouilleur (même chose que chaudière): https://plombiers-reunis.com/topic3799- … stant.html

Et enfin une chaudière bois: https://plombiers-reunis.com/topic3656- … alide.html

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

merci pour avoir modifier mon fichier et votre réponse.

Pour la production ecs le second ballon serra pourvu d'un serpentin préparateur en inox les deux circuit sont bien séparé.

j'ai pas du représenter le circuit comme je le pense la chaudière principal bois aliment les nourrisses chauffage et ensuite devrait charger les ballons qui sont en parallèle sur le circuit si j'ai bien compris cette gestion devrait être faite par le landomat j'ai prévu une régulation avec sonde extérieur et thermostat d'ambiance (je n'ai par représenter la régulation) je n'ai pas non plus représenter réducteur de pression sur l'aep, et le remplissage du circuit avec le disconecteur mais ces dispositifs sont prévues.

je vais chauffer avec deux circuit un plancher chauffant env 75 m2 et des radiateur env 70m2.
Pour le calcule j'ai fait ça:

volume logement : 365m3 soit environ une moyen de 150 m² a 2,5m de auteur sous plafond
isolation RT 2012 avec VMC double flux. Je part sur un Ubat de 0,85 par prudence mais je suis sur d'être mieux placé
Température de base du lieux -17° (vue une seul fois une semaine en 15 ans )
Température recherché 19

Calcul des besoins :
    Chauffage 
        365 x 0,85 x (19+17) soit 365 x 0,85 x 36 = 11,17 Kw
    ECS :
        300 litres delta t de 70 degré valeur massique de l'eau 4,18 j’arrive à 300 x 70 x 4,18         = 87780 Kjoule soit 87780 / 3600  = 24,38 Kw pour la production de l'ECS

    Total des besoins journalier : 11,17 x 24 + 24,38 = 292,44 Kw

    Je couple la chaudière avec deux ballon tampon de 800 litres soit 1600 Litres que je chauffe avec : (1600 x 4,18 x 70) /3600 = 130,04 Kw

Je devrais pouvoir produire en une seule charge :

        Pour la 20 K capacité  47 kg de bois : 47 x 5,1 = 239,7 avec l’abattement du au rendement j'ai  239,7 x 0,8= 191,76 Kw


Si mes calcules sont correcte, je devrais passer la grande majorité du temps surtout que je n'ai pas intégrer une baisse de la demande en mode réduit.

Pour le mode de fonctionnement : le chaudière électrique ne serra mise en marche qu'en cas d'absence prolongée pour assurer une température mini type hors gel (10°). Je prévoie de motoriser la 4voie, qui isolera les ballons tampons afin de ne pas les chauffer avec de l'électricité, la régulation prend en charge la commande de la seconde source de chaleur. Je pense asservir la mise en route de la chaudière électrique et le basculement de la 4 voie mais pour la régulation j'ai pas encore tout les billes pour réfléchir.

Désoler de la longueur mais j'espère être plus claire comme ça.

Merci encore
Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

les calculs ne sont pas si simples à faire:
-pour les besoins en chauffage, ça tient la route 78.33w/m2
- je serais plus modéré pour le pouvoir calorifique du bois, plutôt autour de 4kw/kg
- il faut bien 130kw pour chauffer les 1600 litres de 20° à 90°, mais il faut pas penser que cette chaleur sera restituée intégralement vers le circuit de chauffage, il y a des coefficients à prendre en compte ( j'ai pas les connaissances suffisantes pour ça)
- j'ai moi même fait l'expérience avec 2 ballons de 1000 litres chauffés par solaire et j'ai remarqué que ça tient une poignée d'heures à peine avant d'être obligé de remettre la chaudière en route.
quand il fait froid et qu'il faut de l'eau à 50 ou 60°c pour continuer à maintenir la température des pièces, si l'eau des ballons est à 45°c il faut basculer sur la chaudière, et après les ballons continuent de refroidir sans que cette eau à 45° puisse servir.
- l'intérêt d'accumuler de la chaleur en stockage comme ça, c'est quant la source est gratuite ou très peu chère (panneaux solaires), où le temps de récupération est ponctuel, avec une chaudière à bois je vois pas l'intérêt de stocker autrement que pour récupérer l'inertie de la période de chauffe en cas d'action de la régulation.
- par exemple la régulation coupe le chauffage vers les radiateurs ou le plancher chauffant, alors que la chaudière est en pleine chauffe, il faut alors stocker ce surplus de chaleur, le temps que la chaudière réagisse.
- pour moi le ballon dans votre cas ne doit servir qu'à ça.
-d'autre part le schéma tel qu'il est ne m'inspire pas, comment passe le fluides dans cette vanne 4 voies suivant les 3 cas de fonctionnement, et je remarque qu'il n'y aura de l'eau chaude sanitaire que si le stockage est chaud ( il manque des tubes de liaison ) ce qui fait une dépense d'énergie permanente pour devoir maintenir le stockage chaud
- où sont le ou les circulateurs?
regardez les schémas que Niel a proposé, il y a surement de quoi vous inspirez

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

Merci Ruajos pour ta réponse.

Pour le bois j'avais eu l'info de 5,1MW/tonne je suis partie la dessus donc il semblerais que j'ai surestimé.

J'ai compris ta réflexion sur la réutilisation de l'énergie stockée , j'hésitais entre deux type de fonctionnement pour les radiateur basse et haute température je vais donc devoir opter pour du delta T 30 pour utiliser au mieux cette énergie.

Pour le production ECS en fait le sortie du serpentin du préparateur remplie un cumulus standards qui stock cette eau chaude, si la demande se fait et que l'apport est de l'eau froide (cas ou le ballon est froid) alors le cumulus fonctionnera avec sa résistance comme si il était relier de façon standard au réseau; cela semble tordu mais je croie que ça devrait pouvoir fonctionner ainsi.

Pour les fonctionnements de la 4 voie je vais préparer un bout de schéma demain soir pour préciser mon idée.

D'ici la merci pour ces remarques.

Cordialement

Eric

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonsoir,

J'ai regarder les liens que tu as mis Niel, je m'étais inspirer du site d' Herve Silve (qui est super bien bien fait sur plein de points), ce que je ne comprend pas (entre autre) c'est le fonctionnement des vannes pour passer d'une source à l'autre j'ai donc extrapoler et pensé a ça :

je joint ci dessou deux schéma comme je voudrais faire tourner mon installation, dans le cas ou la chaudière électrique serra la source je cherche un moyen de ne pas chauffer les ballon tampon ni la chaudière bois ; si celle ci est froide il me semble que le landomat doit l'isolée du système, le clapet anti-retour que j'ai placé entre les deux sortie de la 4 voie devrait empêcher de charger les ballons. Ma question est de savoir si la vanne 4voie peut faire ce type de manœuvre (il est possible que les entrés / sortie représentées sur le schéma ne corresponde pas à la réalité il me semble que je devrais utiliser les entrés / sorties contiguë et non opposé je les ai représenté ainsi pour simplifier)

Si quelqu'un peut prendre un peut de temps pour jeter un oeil.
Un grand merci d'avance

Eric

Sujets pièces jointes

schéma de fonctionement .jpg, 187.18 kb, 1315 x 1088
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Re : installation avec deux sources de chaleur

bonjour

pour que ça fonctionne il faut pouvoir tourner le volant de la vanne à 360° suivant les configurations, le débit en cas de fonctionnement avec la chaudière bois  peut être à 100% vers les modules de régulation, ou 50/50% entre module et stockage ou 100% vers stockage que si les modules sont fermés, mais la vanne ne permet pas de tout diriger vers les ballons.

par contre en mode chaudière électrique, avec la même vanne, impossible d'isoler les ballons pour tout passer vers les modules.
moi je mettrais une vanne 3 voies et sur l'entrée je mettrais les 2 chaudières avec des clapets anti retour, et ensuite une sortie module et une sortie ballons qu'on peut mettre de 0 à 100%



http://www.esc-grossiste.fr/boutique/at … chment=329
https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … 10BcI7cIMw

JR

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Re : installation avec deux sources de chaleur

L'idéale serait de raccorder le départ de la chaudière electrique après le module de départ, de manière a ce que le flux de la chaudière électrique ne soit pas gêné ni détourné, la chaudière electrique serait alors seule maitre sans avoir besoins des modules.

Les modules de départ sont équipés de clapet anti-thermosiphon qui empêchent au flux de la chaudière electrique de revenir vers la panoplie de chaudière bois et ballons.

Mais comme il y a un sol chauffant cela pose probleme.

Il faudra donc utiliser une seconde vanne trois voies ou vanne de zone qui bascule d'une chaudière a l'autre selon la production sélectionné,  les modules vont gérer la circulation, donc le circulateur de la chaudière electrique deviens inutile.

Pour la vanne quatre voies, je rejoints JR une simple vanne trois voies fait parfaitement l'affaire. D'origine le flux de la chaudière bois va  au ballon electrique ou aux radiateurs selon la configuration, ensuite lorsque la chaudière surproduit, la vanne envoi une partie de la production aux ballon de stockage.

édition= voici le tout en dessin

Attention, ce schéma n'est pas définitif c'est une idée de départ  a améliorer

double-source.jpg

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Je suis la premier a soulever un probleme au niveau de la vanne de zone en sortie de chaudière.

Il faudrait une vanne qui bascule a 180° la vanne trois voies, peut envoyer le flux de la chaudière vers les modules ou vers les ballons, mais ne peut pas prendre l'eau des ballons pour envoyer aux modules, c'est a ce niveau que ça réponds pas a vos attentes, il faudrait plutôt un inverseur .

Des idées?

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : installation avec deux sources de chaleur

Bonjour,

Merci a vous deux de vous pencher sur mon problème.
Ruajose, le second lien que tu m'as mis ne fonctionne pas, j'ai pue voie celui du landomat.

Niel, serait t'il posible de gérer la source avec une vanne de zone 3 voie et en même temps bloquer les ballons tampons par une vanne de zonne 2 voie qui fonctionnera en même temps ?

Pourriez vous m'expliquer la différence entre :

une vanne d'inversion et une vanne de zone ?

Merci
Eric