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Sujet : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonjour à tous,
Je prévois de rénover la plomberie de ma maison de 100 m² à Marseille, construite avant 1970, dans le but de réduire ma facture de chauffage. Actuellement, j'utilise des radiateurs alimentés au gaz de ville pour chauffer ma maison et produire de l'eau chaude sanitaire (ECS).

Cependant, je souhaite passer à une pompe à chaleur (PAC) AIR/EAU avec un ballon ECS intégré.

J'ai des questions :
* Comment déterminer le bon diamètre des tubes pour mes radiateurs ?
* Ai-je besoin d'un vase d'expansion, et comment le dimensionner correctement pour mon système de chauffage ?

J'ai réalisé grace à ce forum que mes radiateurs actuels ne sont peut-être pas adaptés à un système de chauffage à "basse température", et je pourrais avoir besoin de les remplacer par des modèles plus grands.

Je souhaite calculer précisément le matériel nécessaire avant de faire appel à un professionnel pour l'installation de ma PAC.

J'ai reçu un devis de mon fournisseur d'énergie, qui conseille une PAC moyenne température de 10,3 kW avec un ballon ECS de 188 litres, et d'autres composants, pour un total de 13 700 euros.

Je tiens à préciser que je ne suis pas un plombier, donc je suis ouvert à vos suggestions et remarques constructives. Merci d'avance pour votre aide !

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2 Réponse de qouixster Dernière modification par qouixster (04-11-2023 13:07:27)

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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Re bonjour
je n'arrive pas à modifier mon message précédent (tout du moins les pièces jointes) je me permet de donc replacer ici les deux pièces jointes ( le PLAN et SCHEMA les plus récents ).
Merci au modérateur de bien vouloir supprimer les pièces jointes du premier message.
Guillaume.

Sujets pièces jointes

Attachment icône Plan Eau sanitaire Chauffage_plan.pdf.pdf 37.24 kb, 54 téléchargements depuis. 04-11-2023 

Attachment icône Plan Eau sanitaire Chauffage_shemas_small.pdf 38.01 kb, 45 téléchargements depuis. 04-11-2023 

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3 Réponse de Darius

  • Darius
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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonjour.

Oui il est impossible de supprimer les pieces jointes, car beaucoup d'utilisateurs supprimaient les fichiers une fois la réponse obtenue, du coup on retrouve énormément de sujets incohérents car les pieces jointes ont été supprimés par leur auteur, du coup Dani a supprime cette liberté. Toutefois nous supprimons les pieces superflues a la demande.

Pour le schéma, si je comprends bien vous montez jusqu'aux combles pour redescendre alimenter des radiateurs, dans ce cas vous poserais de purgeurs automatiques sur le nourrices des combles.

Pour la sorte de la la pompe chauffage, vous utiliserez un tuyau de 20mm intérieur.

Puis vous divisez en deux parties de diamètre 16 int, pour alimenter les deux distributions.

Collecteur S1 Eau chaude n'alimente qu'un seul appareil, vous pouvez tirer une ligne de petite section (12mm) directe, c'est suffisant et vous gagnez en confort et économie, l'eau arrivera plus vite et les pertes seront diminués.

Pour la dependance, je pense que je tirerais une seule ligne d'eau chaude, "a voir."

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4 Réponse de qouixster Dernière modification par qouixster (05-11-2023 20:17:13)

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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonjour Darius,
Merci pour vos explications et la suppression des pièces inutiles.
je comprends mieux pourquoi je ne pouvais pas le faire.

Oui, vous avez bien compris je compte passer par les combles pour redescendre alimenter les radiateurs. J’ai du parquet et des carreaux de ciment au RDC et je ne me sens pas capable de tout enlever pour tout remettre sachant que nous habitons déjà la maison.

Selon vos recommandations j’ai revu mon schéma :
Pour le chauffage
Je sors de la pompe en 20/25 sur une nourrice 1 Pouce —> 4 Sorties 1/2”

  • Trois sorties 1/2” —> 3 circuits PER 13/16 pour les radiateurs au meme niveau.

  • Une sortie 1/2” —> 1 circuit 16/20 qui monte dans les combles sur une autre Nourrice 1/2” —> 5 Vannes = 5 circuits qui redescendent sur les radiateurs en PER 13/16

  • J’ai ajouté un purgeur auto sur chaque nourrice se trouvant dans les combles

  • J’ai redéfini de façon logique (la mienne ^_^) les sections de PER en fonction de vos commentaires.

  • Si je comprend bien le retour d’eau “froide” des radiateurs ne doit pas être mélangé avec le reste de l’installation sanitaire afin de ne pas le réchauffer.


Pour les sanitaires:

  • J’ai un doute pour l’eau froide, notamment au regard de la pression. Elle doit être non bridée en entrée de la PAC ? Je dois repartir de la Pompe vers un collecteur eau froide pour les sanitaires, ou je peux faire comme sur le schéma ?

  • J’ai enlevé la nourrice inutile dans les combles et réduit le circuit unique à du 10/12 comme vous me l’avez préconisé.

  • J’ai ajouté des raccord Y aux endroits qui me paraissaient le plus logique dans les sections recommandées, merci de me dire si cela vous parait convenable ainsi.

Question soulevée par la pression disponible en entrée de Circuit:
Selon la photo de mon arrivée d’eau de ville, 
J’ai comme l’impression qu’il y a un goulot d’étranglement au niveaux de la vanne d'arrêt et du raccord coudé.

Ne serait-il pas plus pratique d’avoir un raccord droit ou un “coude” de plus grosse section ( 1 pouce ) avant de partir dans le réducteur de pression ? (d'ailleurs savez vous si c'est bien un réducteur de pression dans l'image visible en haut à droite de mon schéma ?)

Le coude est noté 3/4 cela me semble vraiment faible par rapport à la taille du PE qu’en dites vous ?
j'ai la même réflexion concernant la Vanne d'arrêt qui est notée 1135, elle me parait de faible section également.
Merci pour votre temps.
https://plombiers-reunis.com/misc.php?action=pun_attachment&item=5668&download=0

Sujets pièces jointes

Attachment icône Plan Eau sanitaire Chauffage schema-v2.pdf 45.84 kb, 41 téléchargements depuis. 05-11-2023 

Attachment icône raccord arrivee deau.jpg 417.62 kb, 18 téléchargements depuis. 05-11-2023 

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5 Réponse de Darius

  • Darius
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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonjour.

Une petite remarque, au niveau des diamètres, j'ai parlé de 12 mais interne, donc la ligne d'eau qui alimente l'évier en 10/12 et a passer en 13/16, je croyais que vous alliez travailler avec du multicouche.

Pour l'arrivée d'eau, tant que l'eau ne traverse pas le réducteur de pression, l'eau est livré a tres haute pression ~6bars ou plus, donc une petite section peut livrer une grande quantité d'eau, car ces installations sont souterraines...

Sur les installations apparentes, le vitesse de l'eau doit etre inférieure car elle cause des vibrations et des bruits dans les canalisations, ainsi le haute pression est dangereuse dans les habitations, flexibles et autres composants cassent souvent.

Pour information un tuyau de 16 mm interne, alimente une maison avec une cuisine et une salle de bains a 3 bars de pression
pour une cuisine et deux salles de bains il faut passer au 18 - 20 de diamètre

Après les composants de reduction doivent etre de bonne qualité, sinon on a un filet quand 2 ou 3 appareils sont utilisés en simultanée.

Au niveau de la distribution du chauffage, vous avez bien des lignes distinctes entre la nourrice et le radiateurs, parce que sur l'image on verrais plutôt une distribution piquage.

Concernant le mélange des tuyaux, oui, il peut y arriver que les tuyaux se transmettent la chaleur entre eux, a vous de les separer lors de la mise en oeuvre.

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6 Réponse de qouixster Dernière modification par qouixster (05-11-2023 23:09:50)

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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonsoir Darius,
Vous avez raison, je pense partir sur du multicouche.

Pour le PER
ø arrivée d'eau pour Chauffe-eau 20 x 1,9
ø arrivée d'eau pour Évier 16 x 1,5
ø arrivée d'eau pour Baignoire 16 x 1,5
ø arrivée d'eau pour lavabo 12 x 1,1
ø arrivée d'eau pour lave-vaisselle 12 x 1,1
ø arrivée d'eau pour lave-linge 12 x 1,1
ø arrivée d'eau pour lave-main 12 x 1,1
ø arrivée d'eau pour robinet extérieur (arrosage) 16 x 1,5

Pour le Multicouche:
ø arrivée d'eau pour Chauffe-eau 26 x 3
ø arrivée d'eau pour Évier 20 x 2
ø arrivée d'eau pour Baignoire 20 x 2
ø arrivée d'eau pour lavabo 16 x 2
ø arrivée d'eau pour lave-vaisselle 16 x 2
ø arrivée d'eau pour lave-linge 16 x 2
ø arrivée d'eau pour lave-main 16 x 2
ø arrivée d'eau pour robinet extérieur (arrosage) 20 x 2

Les épaisseurs ne sont pas les même selon la nature du tuyau et leur destinations. ( Plus épais pour un chauffe eau )
il faudra donc que j'adapte les sections selon mon choix  entre PER ou multicouche

Si vous parliez d’un 12mm en Multicouche en faisant référence au diamètre interne
* Diamètre intérieur : 12mm
* Diamètre extérieur : 16mm
Je comprends mieux 2mm + 12mm + 2mm = 16mm
Je vais plutôt noter mes diamètres sur la forme ø16*2 ou ø16x2.0 comme c’est le cas sur les boutique de vente en ligne.

Vous avez raison pour la distribution des radiateurs, j'ai bien mis une nourrice avec 5 voies différentes, et dans un soucis de simplification du schéma (et par manque de place) j'ai tout laissé sur une seule ligne laissant croire qu'ils se rejoignent. je comptais bien avoir 5 lignes différentes. merci d'avoir souligné cette liberté que je me suis permis. ^_^

Pouvez vous me dire ou doit être connectée  mon arrivée générale d'eau froide actuellement sous ma baignoire ? sur la PAC ou sur une nourrice ?

En ce qui concerne la réduction en entrée de circuit l'étranglement est donc normal pour éviter les vibrations. ok.

Je retourne a mon schéma, merci encore.

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7 Réponse de qouixster Dernière modification par qouixster (06-11-2023 03:32:12)

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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

J'ai mis de coté l'eau sanitaire pour le moment,
sur le schéma ci joint j'ai tiré 4 lignes de chauffage depuis la PAC.

Si j'ai bien compris le schéma de Guill laissé dans ce post https://plombiers-reunis.com/topic1259- … ffage.html je peux laisser le ou les radiateurs en bout de ligne sur du diamètre ext 16.
La "Ligne 3" par exemple est très courte je suis donc resté tout le long de cette ligne sur du diamètre ext. 16

De cette manière je peux déjà me faire une idée de la longueur de tubes nécessaire pour le chauffage.
Je vais rajouter tous les raccords manquants sur ce plan puis je passerai au schéma sanitaire.

il n'y a pas d'inconvénient a procéder comme ça si je remonte dans les combles ?

Sujets pièces jointes

Attachment icône Plan Chauffage schema-v3.pdf 32.12 kb, 44 téléchargements depuis. 06-11-2023 

Plan-Chauffage-schema-v3.jpg, 257.15 kb, 1920 x 1144
Plan-Chauffage-schema-v3.jpg 257.15 kb, 32 téléchargements depuis. 06-11-2023 

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8 Réponse de Darius

  • Darius
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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Globalement c'est ca mais a quelques details pres.

Chaque radiateurs est piqué en diamètre 12/16 sur le 16/20 et compris pour la ligne 3.

Par exemple vous alimentez une lige de 3 radiateurs

Pour alimenter le premier vous prenez des tés de 20-16-20
Pour alimenter le second vous prenez de tés de  20 - 16 - 16
Vous divisez donc la ligne de 20 au niveau de l'avant dernier radiateur.

Apres sur le chauffage il n'y a pas vraiment de contre indication a surdimensionner légèrement.

1 radiateur s'alimente en 12/16
2 radiateurs s'alimentent avec un tuyau de 16/20 mais chaque radiateur vient se piquer en 12/16 sur le 20

Pour les tras gros radiateur de plus de 2KW vous raccordez le radiateur aussi en 20

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9 Réponse de qouixster Dernière modification par qouixster (07-11-2023 00:27:26)

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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonsoir et merci pour ces précisions
j'y vois beaucoup plus clair grâce à vous désormais.

Je crois avoir compris ce que vous me dites et j'ai apportées des modifications au schéma.

j'ai encore pas mal de recherches a faire sur les tailles de nourrices et leur raccords mais j'avance petit à petit sans avoir le sentiment d'être perdu.

je vais tracer mes lignes de la même manière pour l'eau sanitaire et reviendrai poser mes questions ici.
je n'arrive pas encore à m'imaginer la complexité et la taille de la distribution autour de la pompe à chaleur. j'y verrai plus clair une fois tous mes 'raccords' imaginaire poser sur papier.
je vous remercie chaleureusement pour l'aide que vous m'apportez.

edit: en relisant ce que vous dites, le radiateur sur la ligne 4 peut être alimenté seulement par un diamètre extérieur de 16 ? sur le schéma il est en 20.

Sujets pièces jointes

Plan-Chauffage-schema-v4.jpg, 271.23 kb, 1920 x 1144
Plan-Chauffage-schema-v4.jpg 271.23 kb, 35 téléchargements depuis. 06-11-2023 

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10 Réponse de Darius

  • Darius
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Re : PER Radiateurs + ECS en utilisant les combles - PAC

Bonjour.

Paour la ligne 4 comme elle est très longue, j'ai fait exprès de ne rien dire, et comme c'est une dépendance vous serez peut etre amené dans le futur de rajouter un autre radiateur.
Apres si vous désirez passer au 13/16 oui vous pouvez.

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