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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour.

Le point de rosé ne se produit que s'il y a combustion.

Le fait de maintenir la chaudière toujours a température va engendrer des pertes énormes, si on prends en compte la circulation d'air a l'interieur de celle ci.

Personellement j’arrêterais la circulation entre la chaudière et les autres composant dès que le feu s’éteint.
mais je ne suis pas un pro du bois.

Sans vouloir prendre partie pour A ou B, je crois que le dernier schéma est pas mal avec de la simplicité et sans pertes inutiles.

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42 Réponse de jeduquebien02 Dernière modification par jeduquebien02 (03-01-2015 14:13:08)

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour et merci pour vos contributions

Le fonctionnement de la chaudière est clair : des combustions de bûches vivent pour ne pas encrasser, polluer, et pour vraiment chauffer...
donc... la chaudière éteinte entre ces moments ...  1 ou 2 combustions par jour je pense...

En prenant le schéma de Niel en compte je poserais une première question :
     Question 0 : qu'y-a-t'il en sortie de chaudière un aquastat ? (je vois mal)
Donc effectivement tenir la chaudière à "température" me parait hors de propos... et comme le dit El-Homari je pense que le circulateur en sortie de chaudière ne doit pas tourner (pour envoyer de l'eau froide...) et de toutes façons il n'y en a plus sur le dernier schéma...mais alors comment circule l'eau du ballon-tampon vers le ballon ECS ? par thermo-siphon ? par le circulateur "permanent à partir de 60°C" ? et la boucle de réchauffage ?
      Question 1 : il faut ajouter un circulateur sur la boucle ECS (en départ, en retour ou sans importance) ,  non ?
     Question 2 : l'eau refroidie (encore à plus de 60 °C parait-il) en sortie du ballon ECS n'a pas à aller se refroidir vers la chaudière, non ? une électro-vanne pilotée par aquastat sur la chaudière sur la boucle de retour ? ou simplement l'arrêt du circulateur (voir ci-dessus) est suffisant... ou alors la thermovar posée par Niel assure l'arrêt du circuit ?
     Question 3 : sur le retour j'avais proposé une V3V motorisée (voir schémas antérieurs) mais je n'ai que 2 vannes à ma disposition... en fait la V3V alimentant le ballon ECS n'a pas d'utilité ; une électro-vanne est suffisante, non ?

      Pour les radiateurs je reprends les propos : en traduisant en logique, non ?

    La chaudière est éteinte mais la ballon tampon est chaud, il faut permettre la circulation des radiateurs. : donc aquastat en haut du BT=1et C = 1

    Le ballon tampon est froid et la chaudière aussi, ne pas activer la circulation des radiateurs. il faut AqBT ET AqCH = 0 : C = 0

    Le ballon tampon est froid mais la chaudière est  chaude et orienté vers la production d'eau chaude sanitaire, ne pas activer la circulation des radiateurs. Il faut : nonAqBT ET AqCH : C = 0

    Le ballon tampon est froid mais la chaudière est chaude et le flux orienté vers le chauffage, Permettre l'activation de la circulation des radiateurs. Il faut : nonAqBT ET AqCH : C = 1

     Les 2 dernières consignes se résument à : Le ballon tampon est froid et la chaudière chauffe, non ?

    Si je ne me suis pas trompé, reste à résoudre cela :
AqBT OU non(AqBT ET AqCH)  = 1 enfin si vous avez une autre idée.... ce qui donne : AqBT ET (non AqCH) pour piloter le circulateur

     Je vais reprendre le schéma avec mon logiciel de dessin après manger (afin de l'adapter au mieux à ma situation mais j'ai ces questions sans réponse...
Merci encore
A bientôt et bonne année (bien chauffée)

43 Réponse de El-Homari Dernière modification par El-Homari (03-01-2015 14:43:06)

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Le circulateur en retour de chaudière assure la boucle de tout le système, vers le ballon tampon or vers le ballon sanitaire c'est a la V3V de gérer les besoins.

le thermostat assume le rôle d’empêcher que l'eau arrive a la chaudière a moins de 60C°, s'il est ouvert l'eau va boucler vers toute l'installation s'il est fermé l'eau boucle dans la chaudière en passant par le tracé jaune.

Une V3V peut remplacer le thermovar mais si vous la motorisez elle va faire de va et viens sans arrêt, dans ce cas il faut plutôt la laisser manuelle et essayer de régler au mieux afin de mélanger une partie d'eau du départ avec celle du retour pour ne pas qu'elle rentre trop froide dans le corps de chauffe.

Pour la vanne sur le départ, elle est indispensable, elle oriente le flux vers le ballon tampon ou sanitaire selon les besoins.
Pas besoin d’électrovanne ou circulateur sur la ballon sanitaire, le circulateur au cul de la chaudière assure la boucle quel que soit sa direction.

La pièce sur le départ de chaudière est un thermostat Aplique que vous réglerez a 65C° si la température  baisse sous cet seuil il arrête le circulateur au cul de la chaudière et donc il arrête la circulation sur la ballon sanitaire.

Les thermostat/aquastats sont pas chers vous pouvez utiliser un réglé a 40 ou 50C° pour la boucle du syteme, puis utiliser un second a 70C° pour gerer l'alimentation du système d'eau chaude, c'est ce que je ferais

Il faudrait un clapet antiretour  juste après la vanne trois vois sur le tuyau "aller" de la boucle du ballon.
Il servira a empêcher la circulation parasite inversé, si la V3V n'as pas eu le temps de s'orienter vers un ou l'autre circuit quand la coupure au niveau de la chaudière a eu lieu de chaudière a eu lieu, si la vanne est a mi course le circulateur des radiateurs peut en effet  aspirer la boucle depuis le ballon sanitaire.

Pour la fameuse condition (Dont le collègue faisais référence) du déclenchement du circuit radiateurs, le plus simple est de mesurer la température en partie supérieure du ballon tampon, si elle est a 50C° on alimente.
Autrement ou n'alimente pas, c'est la solution le plus simple, mais lorsque vous venez d'allumer le circuit il faut attendre que l'eau de la chaudière arrive au ballon, ce point de mesure devrais se situer sur le ballon tampon le plus haut possible.

Bien entendu les autres conditions seraient plus développés, mais je ne sais pas comment faire sans recours a l’électronique.

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Merci El-Homari pour ces explications
    Je ne crois pas avoir vu traité la question n°2 du retour de l'eau tiède (au moins 60°C) qui sort du ballon ECS... et qui je suppose (vu mes faibles connaissances) irait (au moins en partie) vers la chaudière (même si celle-ci est arrêtée, non ?)

    Le thermostat au départ de la chaudière règle le départ ok, vous parlez de 65°C seuil du point de rosé, mais peut-on envoyer de l'eau qui sera à 60 ou 55°C du ballon tampon vers le ballon ECS à ces moments-là ?

    Oui pour le clapet anti-retour sur le retour venant le l'ECS

Pour les conditions radiateurs j'ai essayé d'appliquer l'algèbre de Boole aux conditions écrites pour réaliser une commande (simple ma foi) pour le pilotage du circulateur radiateurs) après bien sûr il y a l'ampli-op en comparateur avec l'électronique.. mais bon...

    L'essentiel à cette heure est que j'avance les branchements des appareils : circulateurs, vannes, tés, aquastats, etc. pour mettre en chauffaghe assez vite !!! après s'il s'agit juste de tirer un fil ou un autre... sourire

    Comme annoncé je vais reprendre le schéma avec Dia pour l'adapter à ma "géographie"...

Merci, à bientôt

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Voici mon dernier schéma tiré de celui de Niel (merci encore) avec toujours la question de la température de l'eau de retour du ballon ECS bien élevée pour revenir à la chaudière, non ? exemple : 55°C même si AqCH réglé à 30°C, non ?
Pas d'erreur dans cette transcription ?
A bientôt

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2015/1420296616-scheema-20150102.png

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Je ne sais pas si j'ai bien fait de me incruster dans cette conversation mais je sens que vous avancez dans le projet.

Le schéma prends forme et est deja a jour, mais le circulateur sur le départ ne sers a rien , si vous l'avez et désirez le garder pourquoi pas mais il n'est d'aucune utilité.

Il manque toujours une V3V ou thermostat juste avant le circulateur au cul de chaudière.

jeduquebien a écrit:

Je ne crois pas avoir vu traité la question n°2 du retour de l'eau tiède (au moins 60°C) qui sort du ballon ECS... et qui je suppose (vu mes faibles connaissances) irait (au moins en partie) vers la chaudière (même si celle-ci est arrêtée, non ?)

L'eau qui en sortirais du ballon sanitaire retourne complétement a la chaudière pour être réchauffé, il n'y a pas d’échange entre le ballon sanitaire et le ballon tampon, la cas contraire serait une erreur.


jeduquebien a écrit:

Le thermostat au départ de la chaudière règle le départ ok, vous parlez de 65°C seuil du point de rosé, mais peut-on envoyer de l'eau qui sera à 60 ou 55°C du ballon tampon vers le ballon ECS à ces moments-là ?

Pour le retour d'eau du ballon tampon vers lae ballon sanitaire, cette boucle ne peut pas se faire et encore heureux sinon vous risquez de décharger la chaleur de l'eau sanitaire vers le ballon tampon et ce n'est pas le but recherché.

Quand je perle d'un départ d'eau minimum a 65C° c'est pour avoir la sécurité de ne pas refroidir le ballon sanitaire avec une eau plus froide que celle que s'y trouve deja.

Il faut que la boucle soit plus chaude que l'eau stocké pour que l’échange se fasse, comme l'eau du ballon sanitaire doit être gardé a environ 60C° (pour des raisons sanitaires) il ne faut pas que la boucle puisse circuler plus froide que ça.

Quand la température  du ballon sanitaire et atteinte la V3V ferme cette partie de réseau et envoi la production au ballon tampon, le clapet anti retour permet seulement d’éviter une circulation parasite qui pourrait refroidir l'eau chaude sanitaire si au moment ou la vanne inverse le flux  le courant aurait été coupé par une baisse de température au niveau de la chaudière.

Pour la commande de radiateurs je pense que la meilleur solution est l'aquastat en partie supérieure du ballon tampon.

Pour les circulateurs, j'attire l’attention des lecteurs sur leur positionnement, il ne faut jamais poser deux circulateurs en série, il faut organiser les installations pour que les circulateurs soient en parallèle , car sinon le premier pousse sur le deuxième, compte tenu que les flux s'engage toujours sur les chemins les plus fluides, logique.

47 Réponse de jeduquebien02 Dernière modification par jeduquebien02 (03-01-2015 19:31:03)

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Re...
   Oui, El-Homari tu fais bien (ou vous faites bien, c'est selon...) t'incruster car je dis toujours qu'il y en a plus dans 2 têtes que dans une ou comme tu le dis toi-même (sous un autre forme, sourire..) la connaissance augmente quand on la partage !
    Pour revenir au schéma, j'étais en train de le reprendre car j'ai vu que le "té" n°4 était en fait la V3V, non ? J'étais tout bêtement en train de jongler pour mettre le circulateur accessible ( 4 valeurs de vitesse de rotation et donc le coincer en bas derrière la chaudière ne me parait pas "top"...) donc je jongle pour mettre le branchement du vase d'expansion en bas, le circulateur en haut, l'arrivée du retour en haut, etc... c'est là que j'ai compris mon oubli... (je vais faire une proposition sur cette zone)

     Pour le reste... bon si le circulateur ne sert à rien, je l'enlève en effet... oui, j'en ai acheté assez, lol... comme des clapets anti-retour puisque dans un projet des forumeurs m'en avaient fait placer 7...

     Pour le retour de l'eau tiède du ballon sanitaire je veux bien croire les spécialistes mais je m'interroge encore come je l'écrivais : l'eau de retour du ballon ECS serait à plus de 60°C parait-il ; l'eau de la chaudière serait par moment à... 20°C quand elle ne chauffe pas (je rappelle qu'il s'agit d'une chaudière à bûches à fonctionnement intermittent sauf s'il fait très froid ! ) dis-je une bétise ??? maintenant je n'ai pas de "solution" ... (pardonnez mes petites connaissances...)

     Une précision pour piloter le circulateur re re-chauffage ne vaut-il pas mieux prendre par un aquastat la température au cul de la chaudière qu'à la sortie ?
     Maintenant je reposte un schéma sans circulateur, mais avec V3V et ceci disposé d'une façon accessible en espérant ne pas faire d'erreur (le vase d'expansion étant en amont du circulateur ? (je prépare le schéma)

     Merci beaucoup El-Homari et autres contributeurs

Voici le schéma (un peu torturé pour le faire correspondre à mes contraintes... pas d'erreurs ?) merci

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2015/1420306246-scheema-20150102.png

48 Réponse de El-Homari Dernière modification par El-Homari (03-01-2015 22:06:37)

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

jeduquebien a écrit:

Pour le retour de l'eau tiède du ballon sanitaire je veux bien croire les spécialistes mais je m'interroge encore come je l'écrivais : l'eau de retour du ballon ECS serait à plus de 60°C parait-il ; l'eau de la chaudière serait par moment à... 20°C quand elle ne chauffe pas (je rappelle qu'il s'agit d'une chaudière à bûches à fonctionnement intermittent sauf s'il fait très froid ! ) dis-je une bétise ??? maintenant je n'ai pas de "solution" ... (pardonnez mes petites connaissances...)

Si la chaudière n'est pas a une température supérieure a 70C° mesuré sur la sortie de chaudière, la vanne d'inversion ne peut etre orienter le flux vers le ballon sanitaire, donc il ne peut pas y avoir de circulation sur cette partie de l'install que si la chaudière est a une température supérieure a 70C°.

jeduquebien a écrit:

  Une précision pour piloter le circulateur re re-chauffage ne vaut-il pas mieux prendre par un aquastat la température au cul de la chaudière qu'à la sortie ?

Lorsque la température monte dans la chaudière, bien avant que le circulateur se déclenche , l'eau chaude dans le corps de chauffe monte par thermodynamie, elle pourrait même fonctionner sans circulateur vu que le ballon est plus haut, mais bon... Avec le circulateur c'est plus efficace notamment sur la partie "production d'eau sanitaire'.

Ici dans notre cas si vous prenez la température sur le retour, le circulateur ne se déclenchera que lorsque le retour soi chaud, donc la température pourra atteindre des températures extrêmes sur le départ avant que le retour soit chaud.
Il est donc indispensable que le thermostat soit sur la sortie de chaudière.

jeduquebien a écrit:

   Une précision pour piloter le circulateur re re-chauffage ne vaut-il pas mieux prendre par un aquastat la température au cul de la chaudière qu'à la sortie ?

Parlez vous des radiateurs? si tel est le cas il ne faut pas piloter leur démarrage en prenant la température au cul de chaudière parce que:

Imaginez le ballon tampon froid, la chaudière en train de produire  l'eau chaude, donc retour chaud, les radiateurs vont démarrer et faire circuler l'eau du ballon tampon, donc refroidir vos local au lieu de vos chauffer.

Comme quoi, quand le collègue parlait de condition ce n’étais pas de paroles en l'air, car ce n'est pas faciale d'automatiser un tel système sans recours a l'informatique.

Une fois que vous aurez l'installation en route je voudrais biens que vous postiez des images, je vous dirais comment l'améliorer.

Si le servomoteur le permets vous pourrez même régler la fin de course sur un coté pour ne pas envoi=yer envoyer la totalité de la production vers l'eau chaude sanitaire, ce qui permettras de faire fonctionner la totalité de l'installation en parallèle. Mais ça c'est un autre débat.

Lorsque vous mettrez votre installation en route pour la première fois, il faudra compter le temps qu'elle mets pour chauffer la totalité du ballon sanitaire, temps après l'activation de la circulation dans le préparateur jusqu’à l'inversion de la  V3V

.+.

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour à tous
    Merci El-Homari pour tous ces éclaircissements
    Actuellement j'en suis à jouer avec ce "Mécano" géant qui va s'arrêter faute de pièces disponibles (coudes, tés, etc.). Ce n'est pas simple ; j'en suis juste à essayer de raccorder les éléments fonctionnels : circulateurs, vase d'expansion... il ne s'agit pas encore de les rendre solidaires ! j' appréhende un peu la jonction des dizaines de pièces que je dois réaliser sans une fuite ! car si ça fuit il me faudra sûrement en re-démonter une bonne partie pour atteindre le raccord coupable...

    Je veux bien poster des images (j'en ai déjà envoyées, les avez-vous vu El-Homari ? page 3 je crois)... et pour la mise en route nous en reparlerons... Je comptais y aller bien progressivement... Enfin vous me direz...

     A bientôt, bon dimanche

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour
    Alors que je veux utiliser mes 2 vannes 3 voies motorisées je constate que 
- l'une indique : 4 m3/h
et
- l'autre ne porte que comme renseignement : termo-mix D 25 (et le Web me répond : pour 24 m2...)

Alors que je continue mes recherches (bien difficiles) je pense qu'ici j'aurai peut-être une réponse à la question : sont-elles adaptées à mon usage ? je pensais mettre la première (plus petite en taille et au niveau des raccords) pour les radiateurs et l'autre en sortie chaudière....

Merci d'avance