Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Réponse (provisoire) à Niel

        Je suis débutant et zen... donc je ne suis pas vexé que l'on critique mon travail ; je prends cela de façon positive. Merci
Donc pour le schéma je vais le refaire avec les "bonnes" couleurs - que j'ignorais bien sûr (je fais cela d'abord pour moi car je dois m'en servir pour la réalisation SANS erreur...)
       Pour le vase d'expansion j'ai bien lu plusieurs posts en ce sens il est vrai et j'ai fait le contraire ... lol
       Pour la sortie inférieure à l'origine (enfin c'est le cas encore maintenant dans mon début d'installation ! ) il n'y avait rien d'autre qu'un conduit d'évacuation... J'ai raccordé trop rapidement cet orifice aux radiateurs... (pour faire vite, lol)

       Merci, je vais reprendre mon schéma déjà avec les bonnes couleurs et les grosses erreurs

Cordialement

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Re... Voici venu le temps du dernier schéma...
    J'ai essayé d'intégrer le maximum de remarques... J'ai bien commencé un autre dessin à partir des consignes de Niel mais je n'ai pu aller très loin et il me semble que les 2 approches (celle de Ruajose et celle de Niel) sont difficilement compatibles..
     Je dirais que faute de données suffisantes je continue sur la base de Ruajose... J'ai bien placé une EV, mais comment la piloter ? (Au départ je voulais une priorité à l'eau la plus chaude pour l'ECS, je pense que c'est pas possible ou trop compliqué)..
     Enfin si je pouvais avoir du chauffage rapidement... Merci de vos suggestions...

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2014/1419790340-scheema-20141228.png

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Re...

Dans un souci d’économie d’énergie il faudrait une EV normalement ouverte, mais c'est pas très courant dans le commerce (on trouve plus facilement des EV normalement fermés).
L'EV ou circulateur se pilote par un thermostat sur le ballon en partie basse, si la température est atteinte la vanne se ferme, dans le cas contraire elle reste ouverte permettant la circulation de l'eau.

Vous pouvez vous servir de ce même thermostat pour activer la circulation du chauffage.

Voici ce que je ferais

Bien sur, il faut ajouter toute la domotique, je n'ai dessiné que l’essentiel.

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2014/1419797519-schema-simple.jpg

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

14 Dernière modification par jeduquebien02 (29-12-2014 00:53:36)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Merci Niel pour ce schéma bien simple... Je vais le traduire dans ma "langue" -sourire - et je vous en ferais part dans "quelques" minutes...

J'ai encore des questions que je vais numéroter pour la clarté :

1°)  comment sélectionner l'eau qui arrive au ballon ECS ? l'eau peut très bien être à 20°C à la chaudière et 70°C au ballon-tampon (principe de base du BT si j'ai bien compris) et à d'autres moments (allumage) c'est l'inverse... (Cette question je me la pose depuis le début d'ailleurs sur différents schémas, sans avoir eu de réponse...)

2°) Je dispose de matériel (en rabbe finalement) comme 2 aquastats initialement prévus pour "gérer" (mais comment ? ) les températures (BT et ECS) ; ils sont sur le schéma en tant que Aq2 et Aq3

Pardon d'être dur à comprendre... et merci encore; à bientôt

Guy

15 Dernière modification par jeduquebien02 (29-12-2014 00:41:41)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

une autre question : la position du départ pour la boucle de réchauffage n'a-t-elle pas d'importance ? (moi je l'aurai mise la première en sortie chaudière). Si on peut la placer en second, cela m'arrange... sourire

J'ai acheté 7 clapets anti-retour ; il n'y en n'a besoin d'aucun ???

C1 de la boucle de réchauffage chaudière (donc par moment à l'arrêt, non ? ) ne peut assurer seul le bouclage de l'eau ??? j'ai doublé par C2 , erreur ?

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Re.

J'ai légèrement modifiè le schéma qui contenait une petite erreur (mea culpa) pour être un conformité avec le ballon tampon que vous possédez deja et que j’avais oublié...

Tel que dessiné il n'est pas prévu que la ballon d'eau chaude sanitaire  chauffe si la chaudière est éteinte, il faudra câbler en fonction, il faut donc un thermostat de condition qui alimente le thermostat du ballon que si le départ de chaudière est a bonne température, si cette condition n'est pas appliqué, le fonctionnement peut provoquer le refroidissement  de l'eau sanitaire si le ballon n'est pas a bonne température.

Dans ce cas de figure, on applique un thermostat sur la sortie de chaudière: si la température dépasse 65C° on envoi la circulation au ballon en ouvrant électrovanne du ballon.
Lorsque le ballon atteint la température de 60C° on arrête la circulation du ballon en fermant l’électrovanne.

Bien entendu d'autres options sont possibles, mais sans images du matériel que vous possédez deja  et sans savoir ce que vous voulez réellement réaliser , on peut pas vous conseiller convenablement.

Position du piquage de la bouche de réchauffe ECS

Oui vous avez raison, oui et non:
prendre cette boucle tout de suite en sortie de chaudière est une bonne option mais  cela vous oblige a utiliser un second circulateur alors que comme sur le dessin un seul circulateur suffit, sachant que la vanne va réguler le température du retour, l'eau sortante de la chaudière est quasiment aussi chaude a la sortie de chaudière qu'un mètre plus loin.

Clapets anti retour

Les clapets se positionnent une fois que vous aurez arrête un schéma définitif, car la possibilités sont multiples.
Faire fonctionner le ballon préparateur comme un radiateur, et le fermer lorsque la température est atteinte (solution retenue dans le schéma).
Faire fonctionner la ballon préparateur en toute indépendance, géré par régulation et vanne de zone, ou gérè par thermostats, avec chaudière allumé ou éteinte.

Faire fonctionner les radiateurs avec priorité lorsque le ballon est froid, ou attendre que le ballon soit au moins partiellement chaud pour que les radiateurs démarrent.

En ce qui me concerne (dans une maison de campagne) j'ai une cuisinière au bois avec bouilleur intégré et un ballon préparateur de 300litres, puis j'ai 14 radiateurs.

Donc je sais que les possibilités sont multiples, il faut savoir quel matériels vous avez deja et ce que vous désirez faire.

1) Il n'y a pas de température a 20C° le circulation se fait que si la température est supérieure a 70C° c'est ce que vous aviez dit au départ, vous pouvez même remplacer votre première vanne trois vois en sortie de chaudière par un thermovar.

2) Pour les aquastats et autre sondez on verra une fois le schéma défini.

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

17 Dernière modification par jeduquebien02 (29-12-2014 01:56:03)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

j'avais fait une réponse détaillée... perdue ! je recommence

Vous êtes très aimable et donc je me dois aussi d'être le plus précis possible...

Concernant le fonctionnement : nous voulons utiliser les possibilités d'un ballon tampon de 1 000 litres pour une maison de 140 m2 en Picardie ; donc allumage de la chaudière quand cela nécessaire...

Concernant le matériel :
      Chaudière Morvan MH22 de 2006 (donc ancienne fabrication) de 20 kW (qui dispose de 2 sorties (je n'en n'ai pas parlé sur ce forum ; ailleurs personne n'y a prété attention ! ) d'après la doc : une pour le chauffage, une pour l'ECS... quelle utilité ?
        Morvan m'a fait parvenir la doc en PDF mais je ne sais comment vous l'adresser : Morvan-Notice MH 10_2008.pdf...
      Ballon Charot (en fait j'ai découvert en téléphonant à l'entreprise qu'il s'agit en réalité d'un ballon prévu pour l'ECS  mais il peut fonctionner en ballon-tampon puisqu'il est nu... ) il ressemble d'assez près à celui-là : http://www.charot.com/produits/item/25- … %C3%B8-100 (sauf que le trou d'homme fait 500 mm !) ou là : http://www.charot.fr/lutte_anti_legione … imable.asp
      Sur le ballon les ouvertures sont de 30 cm à 30 cm en partant du haut (j'ai un document papier avec les cotes que je ne retrouve pas sur le Web il porte comme référence : C.705242 (ce que j'ai écrit à 17h34 en regardant un pied ! - sourire
       Il y a un ballon ECS , marque Atlantic Multitherm de 200 l avec une surface déchange de 1,5 m2 et une résistance électrique de 2 500 W.

       Je ne vois rien de bien intéressant à ajouter ; si vous le souhaitez demandez... Merci

PS ; je n'ai pas vu de changement à votre schéma... (je suis prêt à envoyer le mien )

Dernier schéma :
https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2014/1419810940-scheema-20141228-niel.png

18 Dernière modification par jeduquebien02 (29-12-2014 02:11:36)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Merci encore pour vos explications trèsssssssss détaillées...

Je n'imaginais pas à passer d'une cuisinière-bouilleur à une chaudière le chamboulement... Enfin là je voudrais aller vite, la maison chauffée avec 2 radiateurs électriques et un petit godin ça grogne !!! lol...

J'ai cherché "thermostat de condition" avec Google il ne me dit pas grand chose... Enfin à la quincaillerie industrielle où je m'approvisionne ils doivent connaitre...

J'ai aussi une autre question sans réponse : ne vaut-il pas mieux ne pas faire tourner le (ou les) circulateurs autres que le circulateur de réchauffage en attendant les 65°C ???? afin d'atteindre plus vite cette température ?

Bonne nuit...

19 Dernière modification par X-Niel (29-12-2014 14:33:51)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Le thermostat de condition proprement dit n'existe pas, n'importe quel thermostat peut être utilise en tant que thermostat de condition, c'est a dire qu'il est place en amont d'au autre thermostat permettant au deuxième thermostat de fonctionner uniquement si la première condition est remplie.

C'est le cas du thermostat  pose sur le ballon ECS, il ne doit activer l’électrovanne ou circulateur que si la chaudière est a température, autrement ce sont les calories contenues dans l'eau chaude sanitaire qui vont être déchargés vers le réseau de chauffage.

Maintenant avec les nouvelles donnes que vous avez posté je vais pouvoir vous conseiller d'avantage.
Eau chaude

Utilisez la deuxième sortie de chaudière pour réchauffer votre ballon d'eau chaude avec un circulateur uniquement pour l'eau chaude, inutile de mettre une vanne trois voies sur cette sortie.

Si pas de régulation pour la partie ECS câblez vos deux thermostats comme ceci
Poser un thermostat sur la chaudière de manière a capter le température de cette dernière et réglez ce thermostat a 70C°
depuis ce thermostat tirez un câble jusqu'au second thermostat  inséré dans le ballon ECS qui doit être réglé a 65C°, qui va aller alimenter le circulateur de la partie sanitaire.

Fonctionnement

Si la chaudière est a température suffisante, le thermostat envoi l'information au second thermostat → ensuite si la température du ballon  est inférieure a 65C° le circulateur se mets en route pour réchauffer le ballon.
Voila cette description correspond a la condition, la partie eau chaude ne se déclenche que si la première condition est remplie, soit chaudière a bonne température.

Dans le cas de chaudière a température inférieur a 70C° la partie eau chaude ne fonctionne pas afin de ne pas refroidir l'eau qui pourrait deja être partiellement chaude dans la ballon.

Notez: que ces températures peuvent varier selon vos désirs une fois le tout installé (reglage des thermostats).

Pour la partie ballon tampon et radiateurs

Utilisez mon schéma type, et utilisez une vanne de mélange pour régler la température de sortie vers le ballon tampon, si vous n'avez pas de vanne , je vous conseille une vanne thermostat elle s’ouvre a partir de 60C° certaines même a partir de 65C° elle coute moins cher que la vanne et la régulation.

Le départ de chaudière doit arriver sur le ballon tampon le plus haut possible, de manière a ce que l'eau la plus chaude soit toujours en haut.

Le retour de ballon vers la chaudière se fait sur le coté du ballon tampon en partie basse.

La sortie sous la ballon doit rester réservè a la vidange afin de pouvoir éliminer les résidus de la décantation, donc pas de circulation dans cette sortie.

Thermostat et câblage, il est possible d'utiliser le premier thermostat  pour faire fonctionner le circulateur de la partie ballon tampon, si nos il faut utiliser un thermostat séparé.
Il est imperatif de positionner le circulateur de manière a ce que la boucle se fasse en cas de fermeture de la vanne de mélange ou thermovar.

Pour la partie radiateurs, le départ vers les radiateurs doit être pris en partie supérieur du ballon tampon si possible la sortie verticale avec un té et un purgeur automatique, puis le retour des radiateurs en partie basse du ballon tampon.

Su cette partie effectivement il faudrait une vanne de mélange avec une régulation piloté par sonde extérieur afin d'economiser au maximum l'eau contenue dans le ballon.

Pour les clapets anti-retour, je suis pas trop favorable car il réduisent énormément le flux, je pense que des simples clapets anti-thermosiphon suffisent a éviter la circulation parasite, d'autant plus que de nous jours les circulateurs sont munis de vitesses et on peut les régler au minimum si besoin.
Après il est possible d'en rajouter selon la configuration de l'installation, mais pour ça il faut voir sur place.


Sur votre schéma.

Vous demandez "thermostat ou aquastat"  c'est la même chose il n'y a absolument aucune différence, tous les deux mesurent la température de l'eau, aquastat est plutôt avec bulbe plongé et thermostat est plutôt en applique sur un tuyau, mais de nos jours même les fournisseurs mélangent les deux thermes, sur certains sites internet on voit même des thermostats applique se faire appeler aquastat.

De la manière que vous avez dessiné l'eau des radiateurs aura beaucoup de mal a circuler, revenir du ballon pour aller aux radiateurs va être difficile, essayez plutôt de faire comme j'ai dessiné.

Attention: une vanne de mélange ne régle pas la température de départ sans une régulation, a ce jour nous n'avons aucun servomoteur capable de régler la température de l'eau sans une régulation, j'ai moi même cherché ce type d'appareil mais j'ai pas trouvé, d'ailleurs si vous connaissez ou si vous avez un lien je suis preneur, parce qu'une régulation coute très cher.

Une vanne thermostatique serait aussi efficace dans ce type de cas mais elle n'existe pas pour le chauffage.


EDIT
je viens de voir un schéma posté par JR pour une pompe a chaleur, il reponds efficacement a vous questions, je le copie ici:
https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2014/1419855965-schema-pac--et-pc.png

Voila j’espère avoir répondu a tous vos doutes.

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

bonjour

ce qui a de formidable dans notre métier c'est qu'on peut tout faire!

en réfléchissant au fonctionnement du maintient  de température de la chaudière avec la vanne 3 voies, il risque d'y avoir un problème à la mise en route.
- la chaudière démarre, donc la vanne 3v est fermée et recycle sur la chaudière jusqu'à ce que la sonde détecte l'eau sur le retour à 60°c, à ce moment la vanne s'ouvre et envoie l'eau vers le ballon, mais elle va aussitôt se refermer puisque l'eau qui revient est froide(1000 litres ça se chauffe pas en un clin d’œil), ensuite elle va se rouvrir et se refermer en permanence.

c'est pour ça qu'il faut un autre circulateur sur le départ, qui va fonctionner en permanence, le circulateur de recyclage lui, ne va fonctionner que sur l’ordre de la sonde qui est sur le retour, quant la température est en dessous de 60°c soit pas souvent.
une fois que l'ensemble est à la bonne température le circulateur de recyclage est à l'arrêt.

ensuite j'ai mis une vanne 3v pour la production d'eau chaude sanitaire ( mais elle peut être faite  comme l'a dit Niel par l'autre sortie de chaudière mais avec un autre circulateur.
cette vanne 3v est en position chauffage par défaut et passe en mode ECS par ordre du thermostat du ballon d'eau chaude.

le circuit chauffage primaire va et revient du ballon ( j'ai utilisé les piquages existants pour créer un croisement des flux avec le circuit secondaire) la température de l'eau est celle demandée par le thermostat de la chaudière,minimum 70°c, il y a pas besoin d'autre chose.

ensuite sur le circuit secondaire radiateurs, j'ai représenté simplement un circulateur commandé par un thermostat d'ambiance ( c'est le moins cher) mais ça peut être avec une régulation sur vanne 3 v,
nota:il faut respecter les sens de raccordement pour un bon échange dans le ballon.

schéma ci dessous

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2014/1419864092-schema-bouilleur.png

nota: pour la vase d'expansion il faut:  1200x0.06/0.5=  144 litres minimum

bien sûr il faut aussi tous les accessoires qui vont avec

bonne lecture

JR