Sujet : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

[size=3][font=Times New Roman]bonjour[/font][/size]



[size=3][font=Times New Roman]Je dois étudier les possibilités d'économie de chauffage dans une école
primaire; avec une question initiale de l'exploitant : Peut on installer une
horloge pour automatiser le fonctionnement en mode réduit et le hors gel
pendant les vacances pour diminuer notre facture de gaz ?[/font][/size]



[size=3][font=Times New Roman]J'ai donc commencé par faire un petit tour dans la chaufferie pour voir la
régulation en place...et j'ai ensuite parcouru un excellent site belge - très
complet- sur l'énergie ( www.energieplus-lesite.be
), qui m’a amené une foule d'interrogation sur l'ensemble de l'installation
existante.[/font][/size]



[size=3][font=Times New Roman]Petit tour du propriétaire : [/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]* une chaudière GUILLOT 232 Kw / Bruleur Weishaupt WG30N / Régul Siemens RVL
470 / vase d'expansion (oublié sur le schéma joint)[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]* 2 pompe de circulation de 184w et 240w / 1 vanne mélangeuse / 1 boucle
primaire et de très vieux tuyaux en bon vieil acier noir soudés et montés au
chanvre.[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]* 3 circuits en 50x60 sur le collecteur de départ, pour3 bâtiments de constructions
très différentes (du mur de pierre à l'ALGECO en passant par le parpaing )[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]*1 régulation Siemens RVL470 avec 3 sondes : 1 extérieure et 2 sur départs eau
chaude[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]Relevés à la volée :[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]températures :
ext : 7°C
départ sortie chaudière 60° à 67°C  (60 à 75° sur le thermomètre facade
GUILLOT)
        départ circuit 2 et 3
                si pompe P2 en fonctionnement[/font][/size] :40-45°C
             si pompe P2 à l'arrêt :la température chute jusquà 15°C et c'est le retour qui augmente  
[size=3][font=Times New Roman][/font][/size][size=3][font=Times New Roman]Pompe P1 en fonctionnement permanent[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]Cycle chaudière de 10mn (4mn chauffe / 6 mn arrêt)[/font][/size] sans aucune variation

[size=3][font=Times New Roman]Réflexions :[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]1°)   Tuyauterie
** circuit "Salle des fêtes" n'est pas pris derrière
la vanne mélangeuse, je trouve ça bizarre : pas d'influence par le RVL = trop
chaud = €€+
**  la vanne de réglage de recirculation est une vanne 1/4 de tour à boisseau sphérique.  Il me semble difficile de régler la boucle primaire avec ce genre de vanne, d'autant plus que j'ai constaté une circulation à contre-sens sur le circuit 3 lorsque la pompe 2 s'arrête.
      
Question pour commencer
Que pensez vous du schéma de principe de cette installation ?
( J'ai bien quelques idées mais je ne veux pas influencer les réponses espérées...)[/font][/size]

[size=3][font=Times New Roman]Merci d'avance de vos réflexions
Didier
[/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman][/font][/size]

Sujets pièces jointes

circuit chauffage.jpg, 51.04 kb, 1068 x 615
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2

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

je ne sais pas a quoi sers la vanne de recirculation.

pour le premier circuit qui alimente la salle de sports qui est pris avant la vanne trois voies, ceci est justifié par les appareils de diffusion, certainement des souffleurs ou de radiateurs rayonnants au plafond.

Je me trompe? les anciens n'etaient pas cons du tout, s'ils on fait ça c'est parce qu'il y avait une raison...

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

Concernant le chauffage de la salle de sports, je crois que Unbricoleur a raison, il faudrait nous en dire plus sur le chauffage actuel, comment la chaleur est transmise, souffleurs, radiateurs, Autre????

Pour les économies, j'installerais des robinets thermostatiques dans un maximum de radiateurs, si c'est une école a certains moments certaines salles n’ont pas besoin de chauffage compte tenu le nombre occupants.

Ensuite je placerais un circulateur sur chacun des circuits, en plus je crois que le RVL470 peut gérer plusieurs circuits indépendants, "a confirmer sur la doc du RVL".

Ensuite il faudrait aussi ajouter des thermostats d'ambiance ou sonde intérieures pour arrêter ou diminuer chaque circuit séparément.

Je n'ai pas bien compris ce point

Reidid44 a écrit:

  si pompe P2 en fonctionnement :40-45°C
             si pompe P2 à l'arrêt :la température chute jusquà 15°C et c'est le retour qui augmente

A quel endroit exactement récupérez vous ces températures?
Si le retour augmente en température quand la pompe 2 est a l’arrêt c'est parce que, le fluide envoyé par la pompe 1 passe en partie par la vanne de recirculation et remonte par thermosiphon sur les tubes de retour, en particulier sur le circuit 2.

Je pense que le circulateur 1 devrais être installé sur le tube de retour juste avant la chaudière, ou alors il faudrait utiliser des clapets de non-retour sur le circuit secondaire juste après la vanne mélangeuse.

Parce que a l'endroit actuel, lorsque le circulateur 2 est a l'arrêt, le circulateur 1 peut provoquer une circulation inversé sur la totalité des circuits 2 et 3.

Attention, je ne suis pas un pro des très grandes installations...

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

bonsoir

De l'eau au moulin :

"Plombieramateur"
- La vanne de recirculation sert à régler le débit sur sur la boucle "primaire" de la chaudière.
Cela semble être une installation type, j'en trouve la suggestion dans la doc de la régulation RVL470.
Ce que j'ignore, c'est pourquoi privilégier ce type d'installation plutot qu'une autre, comme l'installation type 4 sans circulateur.  Quels intérêts ou inconvénients ? mystère pour moi !

https://plombiers-reunis.com/Host/medias_2012/1354482024-reider.jpg

De fait, sur le circuit salle des fêtes, il y a un aérotherme (qui devait au départ être le seul diffuseur il y à environ 30 ans), suivi de 10 radiateurs muraux standards, dont l'installation s'est faite ultérieurement après construction de bâtiments modulaires, arrivés il y a une quinzaine d'années.
Vu le contexte aujourd'hui, cet aérotherme ne sert plus que quelques jours par an, je gagnerai certainement à changer cet aéro pour un appareil se contentant d'une température moins importante que les 70°C initiaux; cela me permettrait d'alimenter les 10 radiateurs muraux avec du 45° et pas du 70°C ! ??
En tout cas merci pour la compréhension de la relation avec le type de diffuseur...

Alleauplombier

La diffusion (le schéma est en cours d'élaboration, je diffuserai dès que j'aurai fini mes relevés sur site, qui est grand...  wink :

circuit 1 "salle des fêtes"
    dans l'ordre :  1 aérotherme (plus tout jeune) dans la salle des fêtes, suivi d'une douzaine de radiateurs muraux en fonte "standard"
Circuit 2 : une vingtaine de radiateurs muraux en fonte
Circuit 3 : une vingtaine de radiateurs muraux + une dizaine de radiateurs installés en plafond (et pourtant derrière la vanne mélangeuse )

Les robinets thermostatiques existent déjà pour bonne part. Je prévois de les changer car ils sont plus qu'agés et je doute de leurs performances. A ce propos, que pensez vous de l'intérêt de ne changer que la tête thermostatiques, et pas le corps ? Pour ma part je pense que le corps vieillis aussi et que c'est une fausse économie de ne pas le remplacer en même temps que l'élément thermostatique.  ??

Oui le RVL470 gère des multi circuit, avec certitude sur la base de thermostats d'ambiance. A vérifier sur la base de températures départ sur chaque circuit. ??

Les températures ont été relevés sur le départ et le retour du circuit 3. 
Effectivement c'est la pompe 1 qui pousse à l'envers dans ces circuits (les 2 et 3) lorsque la pompe 2 est arrêtée. (j'ai mis à jour mon schéma de principe).  et je retrouve le phénomène 50m plus loin sur les diffuseurs, avec une température au Té de réglage de 25°C et une sortie par les robinets d'arrêts ou les thermostatiques (selon les cas) à 18°C.

Pour la solution, je pense que mettre un clapet solutionnera le problème de l'inversion, mais n'est qu'une partie du problème solutionné.

La solution de 3 départs avec une vanne mélangeuse à chaque fois me plait bien. Il me reste à solutionner le problème de la diffusion par aérotherme avec une température un peu plus basse qu'actuellement...

Un autre point m'interpelle :  le fonctionnement du bruleur de la chaudière :  mise en route toutes les 10 min  (4mn de chauffe - 6 mn d'arrêt)  Est- ce une bonne façon de faire réguler une chaudière ?  Le bruleur est un bruleur bi vitesse "modulant".  Cette fonction n'est pas exploitée actuellement.  Quels avantages peux t on tirer de cette modulation, et comment l'asservir ?

Voila les réflexions du soir..

Je joins à suivre

Sujets pièces jointes

circuit chauffage.jpg, 53.79 kb, 1087 x 615
circuit chauffage.jpg 53.79 kb, 372 téléchargements depuis. 02-12-2012 

Attachment icône école chaudière 0112.jpeg 59.62 kb, 473 téléchargements depuis. 02-12-2012 

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

un des schémas copiés dans mon message précédent ne passe visiblement pas bien.

Désolé si j'ai fait une fausse manip.

Je le joins en annexe, ainsi que le premier enregistrement de fonctionnement..

Sujets pièces jointes

Attachment icône installation type.pdf 37.97 kb, 411 téléchargements depuis. 02-12-2012 

Attachment icône temp déaprt chaudière et départ circuit 3.jpeg 70.85 kb, 498 téléchargements depuis. 02-12-2012 

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

Je regarderais ça ce soir et je vous donnerais mon avis

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

Bonsoir.

concernant le type d'installation qu'ils on mis en place je ne me prononce pas mais je me doute bien qu'il y aveaint une bonne raison.

Concernant l'aérotherm, a votre place je ne le supprimerais pas, il faut commencer par faire le calcul des besoins en chauffage et voir si les radiateurs sont suffisants, je crois que c'est pas le cas compte tenu des mètres cubes a chauffer "je suppose que cette salle est relativement haute sous plafond" d'ou le besoin  de l'aérotherm qui lui a besoin d'une température plus elevé.

Pour le circuit 3 avec une vingtaine de radiateurs  + une dizaine au plafond et branchés après la vanne mélangeuse, cela se justifie "a mon avis" par une hauteurs sous plafond moins importante que dans la salle de fêtes.

Pour le remplacement des robinets thermostatiques, je crois que c'est un bon choix de changer la tête mais aussi le corps, qui doivent être pas mal encrassés.

De mémoire le RVL gère bel et bien 3 circuits différents mais 2 avec des températures identiques. "A confirmer".

Pour la pompe que pousse a l'envers, une fois que vous modifierez les circuits, vous ajouterez les clapets nécessaires.

Pour la solution des départs avec des vanne individuelles, il faudrait se tourner vers la régulation et voir ce qu'il est possible de gérer, pour ma part, je pense que supprimer la vanne de recirculation au profit d'une vanne 4 voies serait une bonne solution, la vanne 4 voies peut réguler a la fois la température de départ mais aussi celle du retour.

Ensuite deux circuits avec deux vannes si la régulation peut les gérer, sinon une vanne pour les deux circuits qui de toute façon demandent des températures de départ identiques.

Pour le brûleur, je crois aussi que les vitesses différentes peuvent être gères par la régulation, mais attention a la première vitesse qui n'est peut être pas suffisante pour outrepasser la température minimale requise par la chaudière au dessus du point de rose.

Dans ce cas précis il y a certainement des économies a faire, mais attention, il ne faut pas faire n'importe quoi, il faut tenir un compte que la chaudière actuelle n'est pas basse température et a besoin d'une température supérieure a 60C° pour préserver le corps de chauffe contre la corrosion.

D'au autre coté vous ne pouvez pas trop baisser la température des radiateurs,  car il on été calculés en fonction des besoins, si vous diminuez la température vous diminuez leur puissance et dans ce cas il n'y a plus d'économies.

Voila mon point de vue

Re : Reflexion d'ensemble chaudière école 232 kw

bonsoir

voila plus d'un mois et je ne vous ai pas encore remercié pour votre réponse de début décembre.
Merci donc pour votre avis qui m'a été précieux dans les réflexions que j'ai menées.
Je pense désormais avoir compris l'intégralité des dysfonctionnements rencontrés sur cette installation.
En résumé :
une installation hydraulique mal conçue, avec le retour du circuit 2 mal placé.
Une recirculation d'eau chaude en sens inverse dans les circuits 2 et 3 lorsque l'installation passe en mode réduit, via la surpression de la pompe de recirculation. (25 à 30% des bâtiments restent en chauffe permanente... et la consommation d'énergie résiduelle en mode réduit, avec 10°C extérieur, est de 23 kW...)
Ces 23 kW correspondent au maintien en température de la chaudière à proprement parler, ainsi qu'à la circulation d'eau chaude des circuits 2 et 3 non souhaitée en mode réduit.
Un réseau et des corps de chauffe qui ont 30 ans, et jamais désemboués....
Pas d'équilibrage des réseaux depuis l'origine...
Nous nous orientons sur le remplacement de la chaudière actuelle par une chaudière à condensation, ainsi que la refonte du circuit hydraulique de la chaufferie, et une petite "révision" des réseaux (désembouage et changement vieilles vannes et thermostatiques.
Les aérothermes semblent être un faux problème, attendu que la température d'alimentation aujourd'hui est d'environ 63°C...  elle ne devrait pas beaucoup varier en présence d'une chaudière à condensation.
Pour les radiants plafonds, je m'interroge pour savoir si la température d'alimentation ne devrait pas être inférieure à celle des radiateurs, et pour le coup peut être créer un 4ème circuit dédié à ces plafonds, avec sa propre vanne mélange.
Concernant l'installation hydraulique, il semble qu'avec une chaudière à condensation je devrais normalement avoir un circuit ouvert, et ne pas avoir de bouteille mélange, afin de favoriser des retours froids...
Voila ou j'en suis de mes réflexions.  Il faut également que je me rencarde sur les régulations existantes pour gérer 3 vannes mélanges et 3 thermostats d'ambiance...  ou alors rester sur ma RVL470 et lui adjoindre un escalve RVL 469 (à priori un seul esclave possible, lu sur la doc )  ainsi qu'une autre RVL 482 pour la 3ème vanne.
Je vais guetter dans le forum régulation.  je ferai certainement un post dédié sur ce sujet.

Voila, et merci encore.




Un déséquilibre