21 Réponse de 45Jose

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

bonjour

d'après les photos, le schéma que j'ai posté n'est pas bon, ce bloc C c'est ce qui est numéroté en 14 sur la fiche de la chaudière, les deux tuyaux sont: entré et sortie de l'eau froide sanitaire , le débit d'eau est détecté et enclenche la mise en marche du brûleur gaz.
il faudrait vérifier si le brûleur module suivant le débit d'eau en faisant varier le débit de la pompe, est que le brûleur fonctionne toujours à fond?

pour moi l'échangeur du ballon à été modifié au montage pour augmenter la vitesse de chauffe, il a été coupé et les tubes sont bouche bée dans le ballon, par les tubes de l'échangeur on aspire l'eau sanitaire stockée dans le ballon, elle passe se réchauffer dans la chaudière et revient ensuite au ballon et tourne ainsi en boucle jusqu'à ce que le thermostat du ballon arrête la pompe quand la température est bonne.
il faut bien une arrivée d'eau de ville dans le ballon pour le remplir au fur et à mesure que vous tirez de l'eau chaude.

je pense qu'il y a un problème de débit lié à l'entartrage de l'ensemble:
- ballon> le thermostat ne capte plus bien la température et coupe la pompe en décalage
- tuyauterie et corps de chauffe de la chaudière> le débit d'eau est diminué et si le brûleur est trop puissant, l'eau monte trop en température ( c'est pour ça qu'elle est brûlante en sortie de chaudière) et déclenche la sécurité qui met la chaudière à l'arrêt.

c'est normale que l'eau du ballon soit très chaude au bout de seulement 2 heures, avec une chaudière de 23 kw on peut faire chauffer 495 litres d'eau de 20° à 60°c en seulement 1 heure!!

JR

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22 Réponse de ROUGEXIII Dernière modification par ROUGEXIII (30-04-2015 13:13:51)

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

RUAJOSE a écrit:

d'après les photos, le schéma que j'ai posté n'est pas bon, ce bloc C c'est ce qui est numéroté en 14 sur la fiche de la chaudière, les deux tuyaux sont: entré et sortie de l'eau froide sanitaire , le débit d'eau est détecté et enclenche la mise en marche du brûleur gaz.
il faudrait vérifier si le brûleur module suivant le débit d'eau en faisant varier le débit de la pompe, est que le brûleur fonctionne toujours à fond?

Je n'ai pas observé de changement de régime ni de différence en chauffage. Mais je ne sais peut-être pas détecter la nuance.


RUAJOSE a écrit:

pour moi l'échangeur du ballon à été modifié au montage pour augmenter la vitesse de chauffe, il a été coupé et les tubes sont bouche bée dans le ballon, par les tubes de l'échangeur on aspire l'eau sanitaire stockée dans le ballon, elle passe se réchauffer dans la chaudière et revient ensuite au ballon et tourne ainsi en boucle jusqu'à ce que le thermostat du ballon arrête la pompe quand la température est bonne.
il faut bien une arrivée d'eau de ville dans le ballon pour le remplir au fur et à mesure que vous tirez de l'eau chaude.

D'accord! C'est règlo ça comme modification? ça ce fait habituellement? aucun problème d'un point de vue sanitaire?
Du coup on peut même recycler un ballon dont l'échangeur est percé!
Mais au fait du coup l'eau froide se mélange à l'eau chaude prête à être utilisé?


RUAJOSE a écrit:

je pense qu'il y a un problème de débit lié à l'entartrage de l'ensemble:
- ballon> le thermostat ne capte plus bien la température et coupe la pompe en décalage
- tuyauterie et corps de chauffe de la chaudière> le débit d'eau est diminué et si le brûleur est trop puissant, l'eau monte trop en température ( c'est pour ça qu'elle est brûlante en sortie de chaudière) et déclenche la sécurité qui met la chaudière à l'arrêt.

Oui peut-être que le bruleur fonctionnant en permanence à 100% a accéléré l'entartrage aussi.


J'ai trouvé un schéma éclaté de la GLM5, j'ai l'impression qu'elle est assez similaire à la mienne. (en parallèle j'ai fait une demande de documentation chez leblanc, on verra si cela abouti):
Vue-eclatee-GLM5.png
Je pense comprendre que le débit d'eau sanitaire vient appuyer sur une membrane qui descend un pointeau qui règle un débit de gaz. De ce côté je pense que c'est opérationnel puisque si je coupe la pompe, le brûleur se coupe.
Mais du coup je ne comprend pas bien comment la température vient agir en plus, elle exerce une force opposée (un autre pointeau? celui que je vois en dessous?) pour réduire le brûleur lorsque la température monte?
Est ce que je peux ouvrir cet organe sans risque de le détruire/aggraver le dysfonctionnement?
Le pointeau de la température est peut-être simplement coincé?

Une image trouvé sur le net concernant ce qu'il y a sous le bloc "membrane" je ne suis pas sûr que cela corresponde bien à mon modèle cependant:
http://www.jeanpaulguy.fr/contents/media/l_el%2087167328200.jpg
Je me dis que si j'enlève la vis, je dois pouvoir soulever le bloc membrane pour commencer et vérifier l'état de ce qui coulisse à l’intérieur. Enfin encore faut-il que j'arrive à le démonter également pour pouvoir regarder dedans.

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23 Réponse de 45Jose

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

le principe de fonctionnement est pas mal, il permet d'utiliser la puissance maximum d'une chaudière a production instantanée avec le confort de l'accumulation, par contre il y a des inconvénients avec la modulation du brûleur.
En industrie il est courant de faire circuler l'eau sanitaire entre ballons et échangeur, il faut vérifier la compatibilité  des matériaux utilisés pour faire  l'eau chaude sanitaire
- vérifiez que la pompe est bien spéciale ECS , le reste est bon puisque les tubes du réseau sont en cuivre ( peut être un peu petit)
- l'eau froide se mélange bien à l'eau chaude comme dans tout les ballon à accumulation, l'eau chaude monte et l'eau froide reste en bas du ballon
- le débit et la température de l'eau doivent agirent sur le brûleur, mais moi j'y toucherais pas au bloc, avec une chaudière de 24 ans il vaut mieux s'abstenir ou demander à un pro.

moi je pense surtout au calcaire dans le ballon, tuyauterie et chaudière!

qu'en pensent les collègues?

JR

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24 Réponse de X-Niel

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bonjour.

pour ma part je suis complétement d'accord sur le principe de fonctionnement.
l'alimentation eau froide se fait sur le ballon et la sortie eau chaude se fait depuis le ballon.
l’échangeur a du être coupé a l'interieur du ballon puis l'eau accumulé boucle dans la chaudière.

Le détecteur de débit allume le bruleur pour chauffer l'eau du ballon.

A ce niveau il faut absolument que le circulateur soit de qualité alimentaire.

A mon avis le bloc gaz ou la pièce qui le commande a du être modifié pour que le bruleur fonctionne toujours a pleine puissance pour chauffer l'eau.

Il faut savoir que cette chaudière peut fournir l'eau a une température de 95C° a la sortie du bruleur, de plus si le bloc gaz est débridé l'eau peut facilement atteindre des températures plus qu’extrêmes.

Pour moi le probleme se situe au niveau du thermostat du ballon qui ne coupe pas le circulateur en temps et en heure.

A votre place j’achèterais un thermostat applique que je poserais sur le tuyau qui va du ballon a la chaudière juste a la sortie du ballon et je le réglerais a 60C°.

Débranchez les fils sur le thermostat actuel et branchez-les sur les borniers du thermostat que vous poserez de manière a ce que le thermostat coupe le courant a la température de 60C°.

Puis observez le comportement.

Ne touchez pas au bloc gaz ni a la mécanique chaudière car ma solution est moins chère et doit normalement régler votre probleme.

Faites une photo (gros plan)  du circulateurqui est positionné entre la chaudière et le ballon et postez la dans votre prochain message...

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bonjour,

Merci pour votre analyse messieurs,

Du coup ce week-end je vais faire dans l'ordre:

Nettoyage de l'échangeur

  • Tout arrêter

  • Couper le courant

  • Fermer les vannes d'isolement de la chaudière

  • Vider l'eau de l'échangeur à l'aide du purgeur/dégazeur de la chaudière

  • Défaire les 4 brides de l'échangeur

  • Déposer délicatement l'échangeur

  • Regarder s'il est entartré

  • Y faire passer du vinaigre blanc et/ou de l'acide chlorhydrique?

  • Le rincer abondamment

  • Le remettre délicatement en place

  • Rouvrir les vannes d'isolement pour remplir

  • Purger l'air à l'aide de la vis en haut de l'échangeur

  • Faire l'appoint d'eau si nécessaire avec la vanne d'eau de ville

  • Remettre en route

J'ai tout bon?

L'idée pour la pompe est pas mal mais je pense pas idéale vu que dès que l'on va arriver en température la pompe va bien s'arrêter mais le tuyau externe au ballon va vite refroidir et la pompe se réenclencher un instant alors que le ballon est encore suffisamment chaud. A terme il faudra donc nettoyer le ballon.
Pour la pompe:

  • Ajouter une sonde de température avec relais à seuil sur le retour "primaire" ECS

  • Asservir la pompe à ce relais

  • Monter le réglage du relais à seuil au fil des jours jusqu'à obtenir une température d'eau au robinet autour de 50°C

A terme pour régler correctement le problème:
Vérifier si le plongeur+thermostat du ballon est bien opérationnel:

  • Le sortir du ballon

  • Le chauffer au briquet, attendre le "clic"

  • Vérifier que le contact bascule bien

Si le thermostat fonctionne on nettoie le doigt de gant du thermostat dans le ballon :

  • Arrêter tout

  • Couper le courant

  • Couper l'arrivée d'eau

  • Ouvrir un robinet d'eau chaude dans la maison

  • Prévoir beaucoup de sceaux

  • Défaire petit à petit les vis de la trappe basse du ballon pour laisser passer un débit raisonnable d'eau, refermer à chaque fois pour vider les sceaux

  • Lorsqu'il n'y a plus d'eau sortir ce qui reste de l'échangeur et nettoyer le doigt de gant du thermostat

  • Remettre en place la trappe et serrer

  • Rouvrir les vannes

  • Lorsque l'eau recommence à sortir au robinet sans air, fermer le robinet

  • Redémarrer la chaudière

RUAJOSE a écrit:

vérifiez que la pompe est bien spéciale ECS , le reste est bon puisque les tubes du réseau sont en cuivre ( peut être un peu petit)

Niel a écrit:

Faites une photo (gros plan)  du circulateurqui est positionné entre la chaudière et le ballon et postez la dans votre prochain message...

Voici pour les photos de la pompe ECS:
IMG3630.JPG
IMG3631.JPG
Est-elle de qualité alimentaire?

RUAJOSE a écrit:

l'eau froide se mélange bien à l'eau chaude comme dans tout les ballon à accumulation, l'eau chaude monte et l'eau froide reste en bas du ballon

Niel a écrit:

l'alimentation eau froide se fait sur le ballon et la sortie eau chaude se fait depuis le ballon.

=> Pourquoi faire passer l'eau de ville par le ballon et pas directement sur la chaudière?

Citer Message 25

26 Réponse de 45Jose

  • 45Jose
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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bonjour

la procédure est bonne pour la chaudière, si l'échangeur est entarté,la piste serait donc bonne, pour vider le ballon, il faut fermer l'eau au groupe de sécurité et le mettre en position vidange et ouvrir un robinet d'eau chaude pour faire appel d'air, une fois que ça ne coulera plus, alors là on peut ouvrir la trappe, attention de ne pas détériorer le joint!! s'il est collé d'un coté, trappe ou ballon faites en sorte de le laisser  collé d'un coté, sinon il risque de se déformer et être trop détendu ou bien cassé s'il est trop sec

si le thermostat fonctionne, il faut juste nettoyer le doigt de gant pour plus de précision

si on fait passer l'eau froide par la chaudière, il faut neutraliser le circuit échangeur et il n'y aura par de maintien en température,
sinon l'autre possibilité c'est de piquer l'arrivée d'eau froide sur le circuit échangeur qui va vers la chaudière en mettant un clapet anti retour coté ballon, et boucher l'entrée d'eau froide sur le ballon, ainsi l'arrivée d'eau passe par la chaudière ( pas de problème de purge)  et est réchauffée au fur et mesure du tirage, et en statique la pompe se remet en route pour le maintien de température si besoin

on voit pas la reference de la pompe sur la photo, mais ça me semble bon je crois bien voir que le cops est en laiton, donc  c'est okr

JR

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bon ben voilà c'est parti!

Je vous fait partager en direct:

Échangeur vidé (Oui mais ce que je ne sais pas c'est que c'est seulement la partie chauffage qui n'est plus sous pression... Vous allez comprendre...) Manomètre démonté, on dirait qu'il y a de la boue:
IMG3633.JPG

GRAND MOMENT DE SOLITUDE:
IMG3637.JPG
OUI je pense que votre hypothèse du ballon modifié pour qu'il n'y ai plus d'échangeur est involontairement validée >< !!
Je n'avais pas fermé la vanne sous le ballon, le temps que je comprenne ce qui se passait... eh bien au moins la cave aura eu enfin un coup de serpillère :-p

Bon après cet épisode malheureux j'ai coupé l'arrivée d'eau générale (et puis de gaz aussi vaut mieux être prudent)

Je craignais pour le flexible de température... et bien c'est fait... Ceci dit je n'ai pas entendu de gaz s'échapper, peut-être était-il déjà HS d’où mes problèmes de température ? :
IMG3638.JPG
IMG3642.JPG

La chaudière toute nue:
IMG3649.JPG

J'ai commencé le nettoyage de l'échangeur au vinaigre blanc, ça crépite! Bon signe? J'espère que ça ne va pas ré-ouvrir d'anciennes fuites?
IMG3654.JPG

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28 Réponse de X-Niel

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bonjour.

D’après l'image suivante, il parait que le circulateur sur la boucle d'eau sanitaire soit dejà de qualité alimentaire, il me semble que le corps du circulateur soit en laiton.
De toute façon vu l'installation, elle n'as pas été bricolé.

circulateur-sanitaire

Pour la sonde cassé: il n'y as pas de gaz, c'est la securité surchauffe, cette sonde coupe le gaz en cas de surchauffe, c'est un thermocouple inversé en quelques sortes.

Pour le reste,  je vous félicite de ne pas avoir peur de vous lancer dans une telle aventure.

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29 Réponse de 45Jose

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

oui bravo pour le démontage, même pas peur!!

d'après les photos j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de calcaire que supposé, il n'y en a même pas sur la sonde, bizarre!

JR

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30 Réponse de ROUGEXIII Dernière modification par ROUGEXIII (04-05-2015 12:20:46)

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Re : T°C ECS trop elevee, clacs et declenchement soupape - chaudiere elm gv

Bonjour,

Voilà la chaudière est remontée!

Petite frayeur au redémarrage : première chauffe en ECS elle a recommencé à faire du bruit, j'avais l'impression que c'était différent des "clacs" précédents (mais pas sûr).
J'ai joué avec la vanne d'isolement retour ballon et ça a fait passer de l'air de la chaudière jusqu'au ballon (au bruit) et maintenant c'est fini les "clacs"! Je ne sais pas trop comment/pourquoi mais si ça se trouve c'était ça le problème initial? De l'air dans l'échangeur? La vis de purge sur l'échangeur ne prend que le circuit chauffage.

Au passage j'ai dû remplacer 3 des 5 joints de l'échangeur, soit ils ont cassé soit ils fuyaient.
J'ai trouvé et installé des joints rouge type "cartonné" c'est correct? Ceux qui étaient en place étaient tous noir en plastique rigide sauf un gris/vert "fibreux" qui avait  d’ailleurs en partie "fusionné" avec le tuyaux (j'ai dû l'attaquer couche par couche)

Niel a écrit:

Pour la sonde cassé: il n'y as pas de gaz, c'est la securité surchauffe, cette sonde coupe le gaz en cas de surchauffe, c'est un thermocouple inversé en quelques sortes.

=> Je pensais que ça venait réguler la puissance du brûleur, en tout cas sans ça fonctionne toujours et la chaudière se coupe toute seule (je pense sur les petits thermiques type "klixon")

RUAJOSE a écrit:

d'après les photos j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de calcaire que supposé, il n'y en a même pas sur la sonde, bizarre!

=> J'ai découvert que cette pièce a déjà due être changée puisque j'en ai trouvé un cadavre attaché à la vanne d’isolement retour ECS au dessus de la sonde départ plancher en guise de décoration, on peut l'apercevoir sur les photos.
=> L'eau est toujours aussi brûlante en sortie, les relais à seuils que j'avais depuis un moment n'ont pas voulu fonctionner... Ils sifflent lorsque je les mets sous tension, j'aurais peut-être du les conserver au chaud...
J'ai regardé plus en détail le thermostat du ballon ce que j'essayais de régler c'était la vis fendue qui fixe le boîtier à la platine, ça risquait pas de marcher ^^ ceci dit après avoir décollé l'autocollant qui cachait la vraie vis de réglage, un coup de tournevis (pourtant adapté) et la fente à cassé... Exit le réglage Du coup j'ai laissé mon petit programmateur pour limiter le temps de fonctionnement de la pompe à certaines plages horaires.

En tout cas merci pour votre soutien jusqu'ici smile

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