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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

bonjour

je suis bien d'accord avec EL-Homari, il faut déjà savoir ce qu'on veux faire et définir les priorités et le façon d'utilisation

- fonctionnement permanent ou occasionnel
- priorité ECS
- pouvoir faire de l' ECS sans attendre que le BT soit chaud?
- pouvoir faire du chauffage sans attendre que le BT soit chaud?
- se servir du BT pour l'ECS
- se servir du BT pour le chauffage
- se servir du BT juste pour l'inertie de la chaudière
- couper la pompe primaire d'après température des fumées

il faut se poser les bonnes questions, ils y a plein de façons de faire mais il a des choix, on peut pas forcement tout!!

sinon on tourne en rond

JR

82 Dernière modification par jeduquebien02 (29-01-2015 16:02:50)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour
     Je comprends que je sois difficilement compréhensible...
La situation est la suivante : le circuit est réalisé à partir du schéma qui donnait satisfaction (celui repéré par El-Homari : le 27 janvier)
Mais le fonctionnement m'a posé problème (je n'ai pas encore cablé tous les aquastats mais fait des manoeuvres manuellement des vannes) et par 2 fois la soupape de sécurité thermique s'est déclenchée.. L'eau chaude n'arrive pas à bien circuler vers les différentes branches : radiateurs,ECS, B-T alors que je croyais que -pour le BT- par simple thermo-siphon cela marcherait bien... Donc par des recherches, dialogues avec collègues, voisins je fais des propositions de nouveaux schémas... Avec un thermomètre infra-rouge je lis 80°C à 40 cm de la sortie chaudière et 40°C à 1 mètre...  (un aveu : je me demande si le circulateur principal d'occasion n'est pas "fatigué"... )
    Déjà il me semble que le pilotage manuel du réchauffage est une erreur (ça a dû contribuer à déclencher la soupape !)
Voilà pour le contexte général...
    Pour répondre à Ruajose qui pose des questions précises (ce qui est parfait) :
- fonctionnement "permanent" c'est à dire maison principale en Picardie (du côté de Soissons, porte ouverte pour les voisins -et les autres !) ;
j'écris "permanent" c'est à dire que la chaudière à bûches fonctionne de façon optimale puis s'éteint (1 jour ou 2 OU 3 ????) pour utiliser l'eau stockée dans le B-T
- priorité à l'ECS
c'est à dire : faire de l'ECS sans attendre que le BT soit chaud
- priorité suivante : les radiateurs (sans attendre que le BT soit chaud)
- se servir du BT pour l'ECs, le chauffage : bien sûr
- se servir du BT pour l'inertie de la chaudière ??? je ne vois pas le sens de la phrase... (pardon)
- couper la pompe primaire ? laquelle ? je vois une pompe de rechauffage (inutile si j'ai bien compris avec une vanne thermostatique) ensuite il y a la vanne pour le chauffage (indispensable ?) et la vanne sur l'Ecs dont le fonctionnement me parait indispensable (de façon intermittente sans doute en fonction de la consommation d'ECS)

    Ces réponses sont - je crois - "normales" ; maintenant je pense que la priorité est claire : 1 : ECS ; 2 : radiateurs ; 3 : BT et si tout n'est pas possible "éclaircissons"... l'autre condition est que les tuyaux sont branchés dans des coins assez inaccessibles je re-poste les photos du message 58 page 6 : https://plombiers-reunis.com/topic3656- … de-p6.html et donc faire des modifs allégées

    J'espère que ces précisions cerneront le problème

Merci de vos aides (notamment El-Homari qui me propose un dessin, mais à cette heure ce n'est plus trop le sujet...)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Je viens de démonter le circulateur du primaire (côté re-chauffage ) :matériel d'occasion : il ne tourne pas...

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

La chaudière chauffe (très modérément) . Je pense que je ne pourrais tester réellement tout le système qu'à partir où le B-T sera rempli d'eau chaude et que je voudrais m'en servir... Non ? Reste à isoler BT et tuyaux... j'espère ne pas avoir à retirer cette isolation après ....

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour.

Je viens de lire les dernières interventions et je suis navré de ce qui vous arrive.

Nous avions tous ensemble dessiné a plusieurs reprises et discuté des possibilités et des priorités, jusqu’à trouver le meilleur moyen, et je pense qu'on était vraiment sur la bonne voie, mis a part la possibilité de réchauffer l'eau chaude avec l'eau de ballon tampon.
On  avait pas discuté non plus du pilotage chauffage compte tenu de des différents consignes a respecter pour la mise en route, sinon toutes les autre conditions étaient respectés.

Maintenant si vous trouvez des difficultés, manque de place, matériel non fonctionnel, il faut solutionner.
Vous dites qu'un de vos circulateurs ne fonctionne pas, avez vous vérifiè qu'il ne soit pas bloqué, l'avez vous dégommé.
J'ai été voir le lien plus haut, message 58 et j'ai pris l'image que je poste ici.

En regardant de plus prés, je crois savoir que la vanne trois voies est posé sur le départ, et n'est pas monté comme il fallait.

On avait dit a plusieurs reprises que la vanne devrait etre posé sur le départ de chaudière, avec les conditions suivantes:
Si le départ de chaudière est a température 65-70C° et si le ballon d'eau chaude est a température inférieure a 60°C le flux va au ballon réchauffeur.

Si le ballon d'ECS est a température supérieur a 60°C le flux vas vers le ballon tampon et notamment vers les radiateurs  si ces derniers sont activés.

Tel que je vois la vanne je pense que ce mode de fonctionnement ne peut être respecté, car la vanne ne fait qu'un quart de tour et telle que je la vois elle ne peut pas inverser le flux sans avoir parcouru un demi tour.

vanne trois voies

C'est tellement banale que personne ne l'as vu, malgré que c'est devant nous yeux.

sortie de chaudière

Je pense que le vanne devrais être monté a la place du té 4, puis une sortie vers la continuité du tuyau  qui va au ballon tampon, puis une seconde sortie vers le ballon sanitaire.

Vous dites que la chaudière chauffe modérément et que vous ne pourrez pas tester tout le système avant que le ballon tampon soit a température.

C'est pour ça que nous avons déterminé des priorités, la chaudière doit produire suffisant et seulement le surplus est cumulé, sinon il vous faire tourner la chaudière pendant 2 jours avant d’avoir le confort.

Admettons, vous allumez la chaudière et elle arrive a 70°C.

Elle vous chauffe le ballon d'eau sanitaire.
Une fois que le ballon est chaud, la vanne inverse le flux pour aller au ballon, mais si les radiateurs sont en service il sont prioritaires, une fois que la maison est chaude  et que les radiateurs s’arrêtent, ou que la consommation radiateurs baisse, la ça va au ballon tampon, sinon  le ballon va vous pomper toute la puissance avant de pouvoir chauffer quoi que ce soit.

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour et merci à Niel pour sa contribution minutieuse...
    Alors oui, il y avait un problème dramatique le circulateur (absent sur la photo) avait un fonctionnement aléatoire (ce qui pour un néophyte et une première installation ! ) a été très perturbant ...
     Aujourd'hui le nouveau fonctionne bien ...

    Précisions : aujourd'hui encore le système ne fonctionne pas complètement dans la mesure où :
- le ballon-tampon n'est pas encore isolé (et les petits essais transforment le bureau en... sauna ! )
- je n'ai pas encore asservi les vannes (cablage électrique en cours)
      Donc pas dévaluation vraiment complète du circuit ...

Autre sujet : la vanne 3 voies et le ballon-tampon
    Dans la situation assez stressante que j'ai vécu j'ai pu zappé des "détails" comme la V3V directement en sortie chaudière... (J'étais figé sur le schéma qui n'a pas été ajusté...) Je précise quand même que j'ai "bricolé" la V3V qui peut tourner totalement et aiguiller l'eau de sortie directement vers le départ ou vers le recyclage (hors celui-ci étant manuel ses fonctions sont bien limitées !) Je compte placer une vanne thermostatique : http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/produits/pr … des/vtc500 (vanne 60°C en 1""). Que pensez-vous de cette solution ? Mais il me faudra revoir le branchement sûrement...
     Oui les erreurs les plus simples sont souvent invisibles...

Niel, Dans votre dernier paragraphe vous dites : "Une fois que le ballon est chaud, la vanne inverse le flux pour aller au ballon" (sous entendu : tampon)... Parlez-vous de la V3V sur le tuyau montant entre les tés 4 et 10 ? celle-ci semblait poser problème... (dans le cadre de mauvais fonctionnement du circulateur de départ) ? et donc le schéma réalisé est celui donné dans le message 77 , ici : https://plombiers-reunis.com/topic3656- … de-p8.html (je remets le schéma) :

scheema-20150127-sansV3V.png

Cette V3V m'a beaucoup interrogé car je pensais qu'elle empéchait la montée de l'eau (avec mes problèmes de circulateur). Son fonctionnement est celui-ci : non ?
- ou l'eau de la chaudière monte vers le ballon ECS (donc route vers B-T fermée)
- ou l'eau de la chaudière monte directement vers le B-T (et donc route vers ballon ECS fermée)
donc l'eau chaude du B-T ne peut alimenter le ballon ECS...

Si on déplace le clapet de verrouillage (par exemple en fermant l'arrivée chaudière...on aura aussi des impossiblités (il me semble)
Enfin de compte la vanne en question existe toujours (car je n'ai pas voulu encore faire du démontage lourd ! ) j'ai juste supprimé la butée et la V3V est transformée en simple té... Désolé de ces pratiques de mécano... lol

Donc pour résumer :
- Que pensez-vous de la mise en place d'une vanne thermostatique (150 € mais tranquillité assurée, non ?)
- Comment modifier le schéma dans ce cas ?
- Remettre en service la V3V ? (ou alors vous parlez d'une autre V3V...)
Merci encore de votre riche contribution ; je retourne à mes petits problèmes...

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour
    J'espère en des réponses à mes interrogations....
Peut-être est-il possible de faire avancer celles-ci en proposant la vanne suivante : http://www.eneove.com/ESBE/Vanne-de-cha … -60-1.html
ou la vanne (appelée classiquement thermovar) : http://www.eneove.com/LK-ARMATUR/Vanne- … 1-61C.html ....
    Le schéma ci-dessous propose quelques petites modifs (il me faut encore travailler sur le "pilotage" des vannes) mais la liaison "orange"  sans circulateur fonctionnera-t-elle ? (après la vanne thermostatique ?

    La V3V ECS est toujours présente mais non branchée...

Cordialement

scheema-20150206-V3Vthermo-sansV3V-ECS.png

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Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonjour.

Désolé du retard d'intervention mais je fais ce que je peu (nous faisons tous ce que nous pouvons) pour maintenir les forums et assurer un minimum.

jeduquebien02 a écrit:

Niel, Dans votre dernier paragraphe vous dites : "Une fois que le ballon est chaud, la vanne inverse le flux pour aller au ballon" (sous entendu : tampon)

Oui je confirme, le flux s'oriente vers le ballon tampon une fois que le ballon d'eau chaude est a température.

jeduquebien02 a écrit:

Cette V3V m'a beaucoup interrogé car je pensais qu'elle empéchait la montée de l'eau (avec mes problèmes de circulateur). Son fonctionnement est celui-ci : non ?
- ou l'eau de la chaudière monte vers le ballon ECS (donc route vers B-T fermée)
- ou l'eau de la chaudière monte directement vers le B-T (et donc route vers ballon ECS fermée)
donc l'eau chaude du B-T ne peut alimenter le ballon ECS...

Oui je confirme ce mode de fonctionnement, qui nous vous avons conseillé, car l'eau du ballon tampon ne seras peut etre pas assez chaude pour réchauffer le ballon sanitaire, puis cela pose pas mal de contraintes sur l'installation sans recours a des électrovannes et programmation électronique.

Je confirme que les vannes sur le site eneove sont des vannes thormovar.

Dans le dernier schéma le thermovar  est mal placé il se place sur le retour pour empêcher que l'eau entre dans la chaudière a moins de 60C°.

Si l'eau rentre dans le corps de chauffe trop froide, le corps de chauffe finir par se corroder en quelques années seulement puis la chambre de combustion finit para se recouvrir d'une couche d'une matière noire qui rassemble a du goudron, puis cette couche réduits l’efficacité de la chaudière.

Donc déplacez cette thermovar sur le retour, de manière a ce que la boucle se fasse par le tracé jaune lorsque la température est inférieure a 60C°, il suffit de respecter les flèches sur la vanne thermovar.

Pour le ballon d'eau chaude sanitaire, il peut fonctionner avec un clapet anti-thermosiphon pour éviter la circulation pirate, mais vous risquez de rencontrer des difficultés, je vous explique.

Imaginez la situation suivante.
La chaudière tourne est est chaude mais pas assez pour que le retour depuis le circuits chauffage soit ouvert, donc la boucle de la chaudière tourne par le tracé jaune, la boucle ne se fait pas sur le circuit chauffage ou ballon tampon ou ballon sanitaire.

A ce moment la, le ballon sanitaire n'est pas assez chaud et active le circulateur pour réchauffer l'eau sanitaire.
Vu que le retour vers la chaudière est fermé la boucle va s'orienter vers le ballon tampon qui risque de vous refroidir l'eau sanitaire s'il  n'est pas assez chaud.

Une V3V a la place du tés sur le départ  de chaudière est la meilleure solution, puis le circulateur ECS ne sers a rien, car si l'eau est chaude  le circulateur au cul de chaudière assure la boucle.

Pour info: la boucle ECS doit être complétement isolé lorsque l'ECS est chaude, sinon vous risquez d’avoir des circulations parasites qui vont refroidir votre ECS.

Ma collaboration ne se substitue pas aux DTU relatifs, je ne pourrais être tenu pour responsable en cas de fausse information. Vos travaux dépassent vos capacités, n’hésitez pas a demander un devis: simple, rapide, gratuit et sans engagement.

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Merci Niel
   A cette heure j'ai lu en diagonale... Je reprendrais l'étude demain mais merci encore
Cordialement

90 Dernière modification par jeduquebien02 (08-02-2015 21:00:17)

Re : Schémas circuit chauffage-central avec bouilleur

Bonsoir
    Je vais faire simple et en rester au recyclage ...... mais quelques lignes sur mes interrogations :

         J'ai toujours des interrogations sur le fonctionnement B-T - ECS :
- vu que mon B-T n'est toujours pas isolé et donc que je ne "pousse" pas la chaudière (d'ailleurs mon bois suinte l'eau ! J'ai mesuré 20% d'humidité ce qui parait trop ! et donc difficile de chauffer, non ?)
- vu que l'aiguillage eau chaude primaire vers le B-T ou vers le ballon ECS ne me parait pas clair (ancienne V3V transformée en simple té pour l'instant)

    Donc j'en reviens au premier point le recyclage :
Je compte commander cette vanne thermostatique  51020300 visible ici : http://www.esbe.eu/fr/fr-fr/produits/pr … des/vtc500 

Le clapet anti-retour sur le retour est-il nécessaire ?

Un avis ? et la brancher ainsi que le montre ce nouveau schéma :

scheema-20150208-V3Vthermo-sansV3V-ECS.png