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Plombiers Réunis » Réseaux de plomberie en PER et multicouche » Avis sur installation multicouche (finalement PER)
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Merci Emile pour cette réponse très détaillée! En effet je n'avais pas pensé à installé les nourrices dans les pièces à alimenter c'est une bonne idée.
Merci également pour le dimensionnement de l'installation, je pense avoir en ma possession toutes les informations pour me lancer.
Je vous en prie, content que ces recommandations puisse vous être utiles. N'hésitez pas à revenir pour la moindre question, en cas de soucis, ou pour apporter des nouvelles de l'avancée de votre installation.
J'ai une question subsidiaire concernant la réalisation de mes nourrices.
Sachant que je vais passer mes tubes dans le plafond, puis je monter mes nourrices avec les départs vers le haut afin d'éviter la formation d'un coude si j'installe celle ci de manière classique (càd avec les départs vers le sol)
Merci!
A ma connaissance, oui !
Le montage est techniquement possible et n'est pas, à ma connaissance, interdit.
Il y a même des particuliers qui trouvent plus commodes d'encastrer les nourrices au plafond (simplement dans ce cas, il faut prévoir une réservation et une trappe d'accès permanente, et...Si fuite il y a, ça goutte gravitairement depuis le plafond !)
Dans votre cas, le sens et les montées -descentes_ montées- peuvent simplement par contre plus ou moins la pression aux robinets, mais cela dépend de la longueur du circuit et de la pression initiale.
La question a été abordée sur un autre sujet du forum, je crois.
Si vous optez pour un départ vertical, laissez bien du mou à vos premiers coudes en les faisant très amples, de façon à ce que la dilatation ne force pas trop sur la nourrice.
Affaire à suivre...
Bonsoir,
Ma commande se prépare, du coup je relisais les conseils que vous m'avez apporter.
Je me rend compte que j'ai oublier dans mon schéma le robinet de puisage pour le jardin, ce qui augmente le coef pour l'eau froide de 2.
En ce qui concerne le lave main, j'ai vu que vous donniez un coef de 0,5, n'est il pas assimilable à un lavabo avec coef de 1,5?
Avec ces changement de coef, cela change t'il quelque chose sur le diamètre de mes tuyaux, à savoir du 12 pour tout sauf l'évier en 16.
Merci pour vos précisions, bonne soirée.
Bonjour,
Ces précisions modifient effectivement l'alimentation de la nourrice eau froide, puisqu'il faut ajouter un appareil.
Un lavabo est un grand lave-main, un lave-main est un petit lavabo et ne lui est pas assimilable en terme de débit et de fréquence d'utilisation, même si on se sert aussi d'un lavabo comme lave-main 
Appréciez s'il s'agit d'un petit lave-main ou d'un lavabo, ou d'un timbre-évier de garage (profond et grand débit pour le nettoyage courant).Il existe une grande variété d'appareils et les lave-mains, les lavabos, les timbres-éviers, sont à raccorder différemment car ils ne répondent pas forcément au même usage.
Ce lien présente les différentes valeurs du "coefficient de simultanéité en fonction des appareils", l'abaque de dimensionnement des canalisations, et d'autres informations utiles : https://plombiers-reunis.com/fiches/installations.php
J'ai refais le calcul pour un lavabo, si vous souhaitez implanter un lavabo, et ajouté le robinet de jardin.
*erreur
Toutes mes excuses, en relisant le fil de discussion je m'aperçois avoir probablement interverti les diamètres des canalisations alimentant les nourrices dans un précédent message :
il fallait lire du 16 pour l'eau chaude (ECS) (diamètre intérieur minimum 16),
et du 20 pour l'eau froide (EFS) (diamètre intérieur minimum 12) - !diamètre sujet à modification!
*robinet de jardin
On attend généralement d'un robinet de jardin un bon débit et une pression suffisante ; il est recommandé de l'alimenter par une canalisation dédiée au départ de l'installation de la maison, avant un éventuel réducteur de pression.
Les éléments manquent néanmoins pour vous confirmer la meilleure façon de l'installer, car cela dépend de vos besoins au jardin : Arroser quotidiennement 400 m2 de pelouse ou utiliser un Karsher une fois l'an et arroser un petit potager ne représentent pas du tout les mêmes besoins en installation. Si vos besoins sont vraiment très importants, il faut privilégier le piquage sur l'arrivée principale de la maison...Ainsi que la desserte du robinet en 20 sur une arrivée de diamètre supérieur...
*Diamètres à modifier
La nourrice Eau Froide doit passer en 25 et
la nourrice Eau Chaude peut rester la même (16).
Vous pouvez alimenter le robinet de jardin en diamètre extérieur16.
Donc tout en 12 sauf l'évier et le robinet de jardin en 16.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du forum et les avis sont les bienvenus, mais sur cette configuration, le 20 ne se justifie pas forcément au regard de la perte calorifique le long des canalisations, les pertes de charges ne dépendant pas uniquement du diamètre du tuyau.
Les calculs
Un lave-main est un appareil au récipient plus petit qu'un lavabo, attendu qu'on se sert aussi d'un lavabo comme lave-main. La fréquence d'utilisation et les besoins en eau sont différents, et si vous pensiez à un timbre-évier, le coefficient d'utilisation simultané change à nouveau, puisqu'il augmente sensiblement.
Si vous comptez installer un lavabo, le diamètre intérieur minimum recommandé reste le même, les besoins en débit doublent, et le coefficient d'utilisation simultané en fonction du nombre d'appareil augmente de 1 (0.5 pour un lave-main contre 1.5 pour un lavabo).
En se référant à l'abaque,
Pour votre nourrice d'eau chaude (ECS)
1.5+2.5= coef 4 = arrondi supérieur = diamètre intérieur minimum 14
(Diamètre extérieur P.E.R. 16) - (1.5mm d'épaisseur x 2) = 13 de diamètre intérieur en P.E.R.
Néanmoins, même si 13 est inférieur à 14, on utilise généralement du 16mm extérieur pour alimenter les appareils.
Vous pouvez utiliser un diamètre supérieur, ici 20 ext., en sachant que cela influe sur les pertes de charges et surtout, sur la déperdition de température le long de la surface du tuyau, plus importante.
Pour votre nourrice d'eau froide, on remplace donc le lave-main par le lavabo et on rajoute un robinet de jardin.
1.5+2+1+1+2.5+0.5 = coef 8.5 = arrondi supérieur = diamètre intérieur minimum 18
(Diamètre extérieur P.E.R. 25) - (2.3mm d'épaisseur x 2) = 20.4 de diamètre intérieur en P.E.R.
C'est donc le robinet de jardin qui détermine particulièrement le passage au P.E.R. 25 pour alimenter la nourrice eau froide.
Somme des coefficients des appareils sanitaires Diamètre intérieur arrondit à la dimension courante supérieure
2 12 mm
3 12 mm
4 16 mm
5 16 mm
6 16 mm
7 16 mm
8 20 mm
9 20 mm
10 20 mm
11 20 mm
12 20 mm
13 20 mm
14 20 mm
15 20 mm
Quelques références :
https://plombiers-reunis.com/topic116-d … aires.html
https://plombiers-reunis.com/topic1038- … metre.html
Merci Emile, vos réponses sont riches en infos c'est très instructif de vous lire!
Quelques précisions concernant mon installation :
- le lave-main sera un petit point d'eau dans les wc avec une fréquence d'utilisation bien inférieure à celle d'un lavabo.
- je comptais alimenter mon robinet de puisage depuis la nourrice, mes besoins en arrosage sont faibles car j'ai un petit jardin de 100m2.
Comme il s'agit d'un aménagement d'une partie de ma maison, je me repique sur l'installation existante en cuivre pour alimenter mes nourrices.
Cela ne pose t'il pas de problèmes si le diamètre du per que j'utiliserais pour alimenter la nourrice eau froide est plus important que celui en cuivre sur lequel je vais me repiquer?
Merci pour vos précieux conseils!
Edit : avec vos dernières données j'ai refait mes calculs en prenant le coef.0,5 pour le lave-main et en rajoutant le robinet de jardin, ce qui me donne donc un coef. de 3 pour l'ECS et un coef. de 6,5 pour l'eau froide.
En consultant l'abaque je peux donc alimenter mes nourrices comme vous me le proposiez dans un précédent message, c'est a dire en 16 ( diamètre extérieur) pour l'ECS et en 20 pour l'EFS.
Bonjour,
Comme il s'agit d'un aménagement d'une partie de ma maison, je me repique sur l'installation existante en cuivre pour alimenter mes nourrices.
Cela ne pose t'il pas de problèmes si le diamètre du per que j'utiliserais pour alimenter la nourrice eau froide est plus important que celui en cuivre sur lequel je vais me repiquer?
C'est une information importante, car la nourrice eau froide est justement celle où les besoins sont les plus importants.
Faute de savoir la longueur de l'installation à venir, et la configuration de l'installation originale, je me borne à vous recommander de vous repiquer dans le mesure du possible sur un diamètre au moins équivalent à celui qui alimentera la nourrice. Le risque de ne pas respecter l'ordre décroissant dans le diamètre des tuyaux est un déséquilibre de la pression et une action sur le débit maximum de la section la plus petite en amont. Mais cela dépendant aussi énormément de la pression initiale du réseau et de la longueur de votre installation, je n'ai pas d'autre conseil opportun à vous donner, si ce n'est qu'il vaut quand même mieux repartir sur un réseau conçu en décroissant comme vous avez prévu de le faire.
Cela établira un nouvel équilibre en pression et débit, certes moins efficace qu'avec une alimentation décroissante mais moins dommageable qu'avec un sous-dimensionnement total de la nouvelle installation ; et conserve d'autre part l'opportunité d'utiliser cette portion conçue dans les règles de l'art à l'avenir, s'il était possible de la relier à une alimentation de diamètre au moins égal à celles des arrivées nourrices.
Faute de mieux... C'est un motif de plus pour faire les coudes les plus larges possibles à chaque changements de direction.
Connaissez-vous la pression du réseau à l'entrée de votre habitation ? Si elle est de 5 bars, cela s'opposerait nettement aux inconvénients d'un piquage mal dimensionné, sur les pertes de charges.
Il est préférable, si vous en avez la possibilité, de vous repiquer sur un diamètre au moins égal à ceux des alimentations des nourrices (16 et 20).
La question a récemment été abordée ici : https://plombiers-reunis.com/topic3603- … uivre.html
Si vous n'avez vraiment aucun choix, cela ne signifie pas pour autant que seul un mince filet d'eau s'écoulera des robinets raccordés, ; mais en plomberie, on va privilégier l'ordre décroissant des diamètres, pour faire en sorte que l'installation soit réellement cohérente avec les débits et pressions attendus. Quitte à faire des travaux...
Merci de vos retours positifs, de votre intérêt et n'hésitez pas à partager ici l'avancée de l'installation !
Bonjour,
N'étant pas sur d'avoir tout saisi lors de votre dernier message, je me permet d'apporter quelques précisions pour être sur de ne pas me tromper.
Voici l'installation existent : 
A gauche du cumulus l'alimentation en eau froide et chaude, puis la distribution se fait en piquage vers le haut puisque actuellement mon habitation est à l'étage. Le cumulus aliment un WC, un lavabo, une douche, un L.V, un évier, un frigo, et une M.A.L.
L'évier, le frigo et le LV ne seront plus alimentés à l'étage puisqu'ils sont voués à se retrouver au RDC.
Les 2 tuyaux que l'on voit sur la photo, et sur lequels je comptais me repiquer pour mes nourrices du RDC sont en diamètre 16.
Puis je donc alimenter mes 2 nourrices en 16? Inutile de repasser en 20 pour l'EFS donc?
Autre point, je ne connais pas la pression de mon réseau, mais j'estime avoir une bonne pression en sortie de robinet, mon installation n'est pas pourvue de réducteur de pression.
Dernière précision, le point le plus éloigné de ma future installation sera l'évier de la cuisine, soit environ 6/7 mètres de l'emplacement de mes nourrices.
Pour résumer cela donnerait nourrices EFCS alimentées en 16, puis évier et robinet de jardin en 16, et enfin tout le reste en 12.
Avant de faire mon piquage, suis je obliger de vidanger le ballon ou existe t'il une astuce pour isoler l'eau chaude, je n'ai pas trouver sur le forum.
J'espère avoir bien synthétiser et compris vos infos et vous remercie encore chaleureusement!
Thomas.
Bonjour Thomas,
désolé si mon message était un peu nébuleux, je vais tâcher d'être plus clair. Merci d'avoir fourni une photo de votre installation.
Les 2 tuyaux que l'on voit sur la photo, et sur lequels je comptais me repiquer pour mes nourrices du RDC sont en diamètre 16.
Puis je donc alimenter mes 2 nourrices en 16 ? Inutile de repasser en 20 pour l'EFS donc?
Plutôt non, car ils sont en 16 extérieur et qu'il faut du 16 intérieur pour alimenter la nourrice EFS.
Ok pour alimenter votre nourrice ECS.
Par contre, si vous alimentez avec un tuyau de 16mm(ext.) votre nourrice EFS, son intérieur ne fait en réalité que 13mm alors qu'on a besoin d'un diamètre intérieur d'au moins 16mm.
Il y a confusion entre le diamètre intérieur et extérieur des tubes à utiliser.
Les calculs indiquent les diamètres intérieurs recommandés, alors que les tuyaux sont appelés couramment par leur diamètre extérieur.
Il faudrait alimenter votre nourrice EFS en 20 et ECS en 16 (diamètre extérieur du tube PER signalé int/ext, par ex. 16/20 et 13/16)
Il faudrait ensuite alimenter, depuis vos nourrices, votre évier (efs+ecs) et votre robinet de jardin (efs) en 13/16 ; le reste en 10/12.
Les tuyaux en PER sont définis par leur diamètre extérieur et leur épaisseur, en millimètres :
12 × 1,1 soit 10 mm de diamètre intérieur (12 – épaisseur × 2 = 12 – 2, 2 = 9,8)
16 × 1,5
20 × 1,9
25 × 2,3
Avant de faire mon piquage, suis je obliger de vidanger le ballon ou existe t'il une astuce pour isoler l'eau chaude, je n'ai pas trouver sur le forum.
Je vous avais écris un roman sur les manipulations à faire pour l'éviter, mais tout bien réfléchi, le plus simple est je crois de vidanger le ballon. Autrement, placer un bouchon femelle sur le départ eau chaude du ballon pourrait faire l'affaire.
Le mieux est également de positionner des vannes d'arrêts sur la portion de canalisation avant le ballon, pour simplifier les interventions dessus ou son remplacement. On peut aussi imaginer poser des vannes sur le haut des conduites cuivre d'efs et d'ecs pour que vous puissiez travailler à votre prolongation de réseau sans couper chaque fois l'eau de toute la maison, même si l'eau chaude sera coupée. Question de timing... Autrement, dès que vous aurez raccordé vos nourrices, vous pourrez poser une vanne dessus (si elles n'en sont pas équipées) et donc remettre l'eau sur le réseau initial tout en travaillant à la prolongation.
bref, je ne veux pas vous embrouiller avec les possibilités, mais il faut penser aux interruptions d'eau courante.
Il faudra vidanger l'eau contenu dans la portion de conduites sur laquelle vous comptez vous piquer.
Lorsqu'on entame une conduite, toute l'eau contenue dedans s'écoule.
Il faut préalablement couper l'eau au compteur principal de votre maison, mais cela n'empêchera pas l'eau déjà présente dans les conduites -qui partent vers le RDC et étages- de redescendre et celle entre le compteur et votre point de piquage de s'écouler. Il faudrait donc trouver un moyen de vidanger votre tuyauterie par un point bas.
Ou prévoir quelques eaux et des serpillères.
A en croire la photo, il n'y a pas de vannes ou robinets permettant d'isoler en amont cette portion de réseau, pour "raccourcir" la portion d'où l’eau se libèrera.
Je ne sais pas de quel côté et à quelle hauteur vous ferez ensuite partir vos alimentations de nourrice...
Les brasures sont faites à l'étain, il est donc délicat d'orienter les tuyaux à la main, une fois ceux-ci coupés, pour faciliter l'écoulement de l'eau vers un seau. Cela peut faire craquer les brasures. L'étain n'aime pas les chocs, les coups directs, les torsions. Il supporte les vibrations si elles ne sont pas trop intenses.
Si vous êtes un crack habitué à la soudure étain, vous pouvez dé-souder les coudes efs et ecs en point bas et refaire une formidable soudure à l'étain après avoir soigneusement nettoyé votre pièce, car tout est dans la préparation. Mais refaire une soudure étain présente un risque plus élevé, il faut s'y connaître un peu.
Les points les plus secure pour éviter d'endommager les soudures étain restent les sections maintenues par les colliers de fixation. Sachant qu'il faudra probablement les défaire quand même pour faciliter la découpe des tuyaux...
Ou couper vos tuyaux cuivre juste sous l'évacuation PVC gris qui passe derrière vos deux tuyaux en cuivre, en hauteur, pour essayer de placer un seau en dessous, de biais. Cette option signifie travailler en hauteur sur escabeau, à moins que vous soyez de taille.
J'espère avoir répondu à vos deux principales questions. Tenez-vous au courant.
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