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4 Message de 45Jose 13-01-2023 10:39:04

bonjour

L'utilisation d'une chaudière de 45 kw pour une installation de plus faible puissance demande une attention particulière,
principalement en été quand il n'y aura que le ballon d'eau chaude en demande, l'échangeur serpentin du ballon ne doit pas être en capacité d'absorber les 45 kw.
il faudra modérer le chargement en bois et veiller à ce que le thermostat intégré à la chaudière qui agit sur l'arrivée d'air ( si c'est une vieille chaudière) fonctionne bien pour réduire le feu en fonction de la température d'eau.
Dans le temps c'était le seul moyen de régulation .
Pour palier à ce problème, dans le cas où la température du ballon ecs est atteinte et qu'il y a encore du feu dans la chaudière, avant d'avoir recours au déclenchement de la vanne de sécurité thermique, on peut évacuer ce surplus de chaleur temporaire vers le ballon de chauffage, cette chaleur sera inutilisable en été mais c'est plus prudent.
Pour ça il suffit d'installer une vanne d'inversion (A B C) en sortie de pompe qui dirige le débit en priorité vers le ballon ecs, commandée par un thermostat implanté dans le ballon ecs, elle bascule le débit vers le ballon chauffage quand la consigne de température ecs est atteinte.
Cette fonction peut aussi être conservée en hiver, on peut choisir de basculer en chauffage qu'une fois que le ballon d'ecs est à température, mais dans votre cas, avec 45kw de puissance, la chaudière peut faire face aux deux fonction en même temps.
C'est pour ça qu'il faut mettre une vanne de by pass ( 1 ) après la pompe 'à ouvrir en hiver pour que quand le ballon d'ecs est en demande, ça ne coupe pas le chauffage.
L'organe dessiné en haut à droite sur la chaudière est la soupape de sécurité 3.5 bars
La distribution hybride by tube- monotube est une bonne idée économique et fonctionnelle.
La pompe au dessus du ballon de chauffage n'aspire que sur le ballon qui sert de séparation entre les deux circuits, primaire coté chaudière et secondaire coté radiateurs.
La distribution en 16 (diamètre intérieur?) dépend de la puissance des radiateurs
En sortie de chaudière, il faudrait un diamètre de 33/42 pour évacuer les 45kw, mais ça sert à rien puisque après c'est limité en dissipation de chaleur, donc un 26/34 suffit en modérant le chargement de la chaudière.
Il faut aussi vérifier les caractéristiques des pompes que vous avez en stock.
La pompe du circuit radiateurs peut être commandée par un thermostat d'ambiance de tout type.

3 Message de vithalys 12-01-2023 19:18:52

Magnifique, merci beaucoup pour cette synthèse ! c'est bien plus simple et j'ai quasi toutes les pièces.

Je ne comprends pas ce que c'est juste en haut à droite de la chaudière, avant la 1ere pompe, une purge ?

Pour le blocage electrovanne, j'ai une pompe de circulation qui était sur un système solaire thermique avec des sondes (4 je crois) et tout plein de réglage possible (j'ai pas encore lu le mode d'emploi, mais celui qui l'avait avant m'a dit qu'on pouvait régler les températures) qui doit faire cette fonction. Elle alimentait justement un serpentin de chauffage ECS. Je pensais la mettre en début.
Ou alors il faut vraiment une vanne qui bloque ?

Par contre si ça bloque à la sortie de la chaudière et que ça continue de chauffer, ça risque de péter non ? Il ne vaudrait pas mieux laisser circuler et la sécurité injection d'eau s'activera au besoin ? Ou bien mettre la sécurité directement après la sortie de la chaudière, avant la pompe ?

Ensuite la pompe qui monte aux chauffage, soit mettre une sonde thermostat on/off sur l'eau retour, ou simplement une minuterie à calibrer de temps en temps suivant la saison.

La sortie de l'eau chaudière et en 1'' pouce sur une, et 1''pouce 1/4 sur l'autre, je pensais tout faire en 1'' pouce, surtout que j'ai plusieurs vannes / raccord. Est-ce suffisant ? puis pour le chauffage monter / redescendre avec mes nourrices en 22, et chaque étage en 16.

Pour le chauffage, je me dis qu'un hybride bi-tube, mono-tube sera le meilleur compromis tuyaux / efficacité:
Je monte droit au dessus du ballon avec un tube 22 jusqu'au dernier étage (purge air au sommet), à chaque étage un T avec une vanne, comme ça je peux séparer / réguler les étages manuellement au besoin.
Je pars ensuite en 16 en mono-tube (by-pass, j'ai aussi des T de réglage pour les radiateurs), je traverse mon étage, et à l'autre bout j'ai pareil que pour la montée, un tube 22 droit avec T (pas besoin de vanne) qui redescend à travers les étages et collecte le retour des chauffage et repart à la chaudière.

Le ballon de 620l je ne sais pas comment vérifier s'il est émaillé, mais il était installé pour l'eau chaude d'une salle de bain (branché à l'electrique sur 8kW!) donc je pense que ça doit être bon.

Petite question qui me reste, la pompe au dessus du ballon de chauffage ne risque t'elle pas d'atirer l'eau qui devrait aller à l'ECS ? Peut-être mettre la 1ere pompe à gauche, après la 1ere vanne qui pars à l'ECS, puisque côté chauffage il y a l'autre pompe ? Je ne me rends pas bien compte comment réagissent ce genre d'intéraction entre pompe.

2 Message de 45Jose 12-01-2023 11:42:41

bonjour

Vous êtes courageux de vous lancer sur un chantier comme ça (même pas peur)
Votre chaudière est surpuissante, il faudra surement bien veiller à pas la mettre à fond, elle a deux circuits, un seul suffit, pour ne pas en laisser un sans eau, la solution technique économique et sécuritaire est de jumeler les deux.
l'avantage c'est que comme ça les deux sont en eau, une seule pompe suffit pour le chauffage et l'ecs, un seul vase d'expansion, une seule soupape et une seule vanne de sécurité.
pour le serpentin d'ecs il faudrait absolument une pompe et pour le chauffage pas besoin de serpentin, l'eau du chauffage chaudière et radiateur est bien la même et ainsi c'est plus performant.
En été la vanne en haut départ ballon chauffage est fermé et toute la puissance va coté serpentin ecs.
La tuyauterie entre chaudière et ballons devra être en tuyauterie qui peut supporter les éventuelles surchauffe.
Les diamètres aussi doivent être capables de fournir la puissance totale des radiateurs installés.
Aucun besoin de clapets anti retour
voici un schéma possible le plus économique avec les organes minimum vitales, qui ouvre une discutions possible et d'autres idées à venir.
il faudra aussi voir comment arrêter la production d'eau chaude avec un thermostat et une électrovanne
NOTA: le ballon de 620l a bien une cuve émaillé pour eau potable?

1 Message de vithalys 12-01-2023 00:56:55

Bonjour,

Nous avons récuperer il y a peu une maison pour quelques années de 3 étages et je vais y installer le chauffage central et eau chaude sanitaire à bois.
(Auparavant des vieux poêlons à mazout qui pue ou il faut mettre l'allume feu).
Entre 4 et 7 radiateurs / etage. La chaudière à bois vient d'être branchée à la cheminée, et il j'en suis à la dernière étape du branchement....à savoir toute la plomberie .... surtout qu'il commence à faire froid, les petits poêles à bois à l'étage peinent un peu à donner le tour.

C'est la première fois que je réalise une installation de ce type, et j'aurais bien besoin de conseils de pros. J'ai fais aide-plombier pendant 3 mois il y a des années, mais je coupais, raccordais et sertissais... pardonnez mes lacunes dans le vocabulaire spécialiste de plomberie !
J'ai discuté avec plusieurs personnes, plombiers ou amateurs et j'ai eu tellement d'avis différent !
J'ai un petit budget et essaye de faire avec un max de récup. Là j'ai un peu tout le "gros" du matériel (sauf peut-être des petites vannes bien chères)

J'ai fais un petit shema (a la main, c'est un peu brouillon mais ça devrait être lisible). Je veux bien vos avis, conseils etc. En restant minimaliste, je pense qu'il doit manquer quelques éléments, notamment des clapets anti-retour je ne suis pas sur ou les mettre.

voici la liste du matériel que j'ai déjà :

- Chaudière à bois en bonne état "franco-belge" en fonte 45kw (âgée de quelques dizaines d'années), avec 2 circuits d'eau integré.
- Ballon tampon CIPAG 620l avec serpentin (ECS) (electrique mais pas branché) (il y a 9 enfants, alors faut un peu de débit)
- Ballon tampon CIPAG 500l avec serpentin (chauffage central) (electrique mais pas branché)
- vanne 3 voies (je crois...) avec un système de surpression
- reducteur de pression
- pompe GRUNDFAS 35W (récuperer sur un ancien chauffage à eau sur 2 étages)
- quelques vannes et coudes GF
- environ 100m de PER souple (pas sur du nom, c'est du multi-couche moderne souple pour le chauffage) de 16diam.avec des raccords
- environ 40m de PER souple 22diam. avec des raccords.
- une mini-pompe avec régulation des températures (anciennement sur un système solaire thermique). Je n'ai pas la marque sous la main.
- Vases d'expansion 30L, 24L, 70L.
- une quinzaine de radiateurs différentes tailles, la plupart en fonte, dont 2 énormes qui vont rester au rez-de chaussé car trop lourd à monter.

Les questions qui me turlupinent:

- Est-ce que l'eau chaude allant de la chaudière aux serpentins va fonctionner en thermosyphon, sans pompe ? Je me dis que oui étant donné que le circuit est cours, mais je n'ai pas assez d'experience. La chaudière et les balllons tampons sont au même niveau, à environ 2m de distance à l'horizontal.
Le sommet de ce circuit peu être à peine plus haut (50-100cm max) que le sommet des ballons tampons, est-ce que ça suffit ou il faudrait monter + ? Je me dis que les vases d'expansion peuvent faire office de mini-ballon tampons en hauteur pour mieux faire fonctionner le thermo-circuit fermé des serpentins.
Ou alors il faut obligatoirement passer des mini-pompes ? (et donc tout le tsoin tsoin de sondes et régulateurs qui vont avec).

- où faut-il mettre les clapets anti-retour ?

- Brancher directement le ballon tampon du chauffage centrale à la chaudière (sans passer par le serpentin) et économiser un circuit. Après discussions avec des "initiés" (mais pas spécialistes), ont me conseille de passer par le serpentin. Qu'en pensez-vous ?

- J'ai imaginer le circuit radiateurs en bi-tube. Est-ce que du mono-tube en by-pass (voir a gauche du dessin vers "rez bis") , ou un "hybride" : la nourrice chaude monte alimenter tous les étages, mais chaque étage est intérieurement en mono-tube by-pass, et redescend sur une nourrice froid de l'autre côté du bâtiment pour revenir à la chaudière (en récuperant les derniers radiateurs au passages). ça peut m'économiser quand même du tuyaux mais je ne sais pas à quel point j'en perds beaucoup en efficacité ?
Tout en mono-tube by-pass, je pense que l'installation est trop grosse ? à savoir environ 70-80m2 par étage. Il faudrait que je commence le 1er radiateur tout en haut ?

-La sécurité avec injection d'eau (c'est ça une vanne "3 voies" ??) sur les serpentins m'a parru importante, car comme c'est un circuit fermé, ça risque de carburer, surtout une fois que les ballons sont chauds ! qu'en pensez-vous ? je ne sais pas s'il y a 'autres systèmes. A partir de combien de bars on peut estimer le système en surchauffe?

- Si on chauffe l'eau ECS l'été avec la chaudière, quand est-il du circuit de chauffage, la chaudière chauffant les deux circuits, comment faire avec cette eau chaude qui n'ira nul part ? Mettre une dérivation avec une vanne pour ré-injecter dans l'eau sanitaire ? (avec donc une 2eme entrée aussi?). Il faut que je vérifie, il doit y avoir 2 serpentins sur un des ballons. Ce serait alors peut-être encore mieux de faire une dérivation avec une vanne sur le deuxième serpentin ? (les deux ballons sont en vrai côte à côte).

- Quelle est le meilleur matériaux (qualité/prix) pour faire les branchements au niveau de la chaudière / serpentins ? On m'a vivement conseillé de faire dans du dur, metal pour cette partie. On me parle du GF (un ami à une machine pour faire les pas de vis) ou les tubes (inox?) à sertir ? (je dois pouvoir emprunter une sertiseuse aussi).

Comme je l'ai déjà dit, j'ai un petit budget, ce n'est pas ma maison, et elle sera peut-être démolie d'ici 5 à 8 ans, donc je ne veux pas trop me prendre la tête mais quand même avoir un système efficace et sécuritaire. Il y aura beaucoup d'enfants dans la maison donc il faudra de l'eau chaude. Nous sommes en Suisse, il ne fait pas très chaud l'hiver même si ça se réchauffe depuis quelques années. Après si je dois régler 2-3 trucs manuellemnt de temps en temps ça ne me dérange pas.

Voilà, je crois que j'ai fais le tour, beaucoup de questions, je remercie d'avance ceux qui voudront bien m'aider !