Poele Bouilleur sans reseau de radiateurs
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Bonjour a tous et merci d’avance de votre attention.
J’aimerais preciser que je ne suis pas un professionel et que n’ai pas l’intention d’installer moi meme le poele bouilleur dont j’ai fait l’acquisition.
Je suis cependant au Portugal et en l’absence immediate de technicien qualifié (dur dur dans ma region) j’ai besoin de renseignements preliminaires pour planifer l’installation du materiel.
Mon idee est d’utiliser ce poele (MBS) d’une puissance de 3,2 KW (Convection) et 15kw (eau) en production d’ECS seulement. Je n’ai pas besoin il me semble de radiateurs puisque la maison et tres modeste en taille. Est il possible de faire une installation sans reseau de radiateurs ? (je comprend que celui ci fonctionne aussi comme delestage du systeme).
D’autre part la taille du ballon tampon faisant office de ballon ECS (si possible?) est souvent preconisée a 30 / 40 litres par kW a l’eau. (fait dont on ne vous informe pas a l’achat). Dans mon cas donc theoriquement un mastodonte de 600 litres. Est-ce bien necessaire? La place me manque, tout betement. Dans mon esprit naif un ballon de 200 litres etait largement suffisant pour mes besoins quotidiens.
Vous l’aurez compris mon idee pour cette installation est la faire aussi simplement, et surement que necessaire. j’habite en montagne, isole, autour de moi les gens chauffent leur eau avec bouilloires sur poele…
Merci de me lire et de vos retours potentiels.
Bien a vous,
GuillaumeBonjour.
Avez vous la possibilité de faire cette installation avec vase d’expansion ouvert?
Avez vous l’eau de la compagnie ou votre eau est une eau de forage ou de source, avez vous de l’eau même en cas de coupure de courant electrique?Si vous avez de l’eau en cas de coupure de courant? il est possible de faire un refroidissement par eau en cas de surchauffe.
Oui il est possible de faire un réseau sans radiateurs.
Je vous conseille tout de même un ballon de 300litres avec un serpentin et une résistance electrique pour vous assurer la production d’eau chaude quand vous n’allumez le poêle, sachant que le résistance se trouve a peu pres au milieu du ballon elle ne chauffe donc que la partie haute, soit 150 litres (environ) pour un ballon de 300litres c’est ce volume que vous devrez prendre en compte pour vos besoins…Attendez le retour de Darius qui lui a un système identique je crois.
En attendant faites déjà un schema amain levé qui nous permettre de vous aider a le corriger JR est très fort aussi attendez leurs avis.
bonjour
en complément aussi, il faut voir la capacité de charge e(en kg de bois) du poil bouilleur et son mode de régulation.
par exemple s’il est chargé à fond et que la puissance totale de la charge de bois est supérieure au besoin, est ce que sa régulation peut éteindre pour presque le foyer?Chers Ludovici, et JR,
Un grand merci à vous deux pour vos retours.
Ludovici:
Le poele bouilleur peut etre installé avec un vase ouvert selon le fabriquant.
L’eau provient de sources (multiples), ell est disponible toute l’année en abondance. Celle ci est récupérée dans un reservoir d’environ 40,000 Litres qui alimente la maison par gravite (je suis en montagne). La pression n’est pas très importante, environ 1,2 bars. (je mesure cela précisément dans les jours a venir.)
L’arrivée d’eau est donc complètement indépendante du système électrique.
Concernant le ballon tampon avec 1 échangeur, a priori la resistance ne serait pas nécessaire dans mon cas, car l’été j’ai une douche solaire dehors (une simple cuve peinte en noir) et mon onduleur solaire 3kW n’aimerait pas beaucoup la puissance demandée par la resistance je crois.
Me confirmez vous que sans consideration de la resistance donc, le serpentin se trouvant en bas, il y aurait alors moins de perte? Dans le cas positif, je pourrais alors peut etre opter pour un modele moins encombrant de 200 litres par exemple. J’ai utilisé les formules de calcul du v40 et meme avec des temperatures d’eau froide très basses, vivant seul, mes besoins sont assez restreints. (si toutefois l’aspect de délestage du système n’entre pas en ligne de compte).
Un produit de ce type, par exemple (qui existe aussi en 300 litres).
https://www.leroymerlin.fr/produits/chauffage-et-ventilation/chauffe-eau-et-ballon-eau-chaude/chauffe-eau-electrique/chauffe-eau-200l/ballon-tampon-kospel-200-litres-avec-echangeur-86488483.html45Jose:
Sur le poele bouilleur le réglage de l’air primaire se réalise automatiquement par un régulateur de ventilation de la marque RATHGEBER.Enfin la consommation de bois en régime de puissance nominale est de 4,84 kg/h.
Je vous fais parvenir un shéma d’ici demain, je suis un peu sous équipé en technologies ici mais je m’y attèle.
Merci encore,
Guillaumebonjour
Avec cette puissance de 4.84 kg/h de bois consommé, si on prend un bois avec une puissance calorifique de 4kw/kg ça fait
19360 kw/h moins le rendement du poêle environs 85%, ça fait 16456kw/h.
Avec cette puissance de disponible, on peut chauffer en une HEURE 355 litres d’eau de 20° à 60°c.
Ceci pour dire qu’il faut être extrêmes vigilant si le poêle ne sert qu’à chauffer un ballon de 200litresMerci 45Jose,
Je brûle normalement du chataigner qui se trouve ici en abondance; pas le plus calorifique, mais pas loin (il est aussi tres sec). le rendement du poêle selon le fabriquant est de 77%.
J’ai fait ce shéma avec vase ouvert, je m’excuse par avance s’il vous fait saigner les yeux, c’est un exercice difficile pour moi. Mais je tente ma chance, et espere vos retours.
Merci,
GuillaumeJe suis desolé j’essaie d’envoyer le fichier du shema depuis une quinzaine de minutes mais sans succes. (Jpeg)
Je peux peut etre l’envoyer a un administrateur?bonjour
c’est marqué ballon tampon, mais je pige pas, sa conception est celle d’un ballon d’eau chaude sanitaire 200l,c’est l’eau de chauffage qui passe dans le serpentin, si c’est le cas, il est bien émaillé intérieurement?.
Pour que ça soit un ballon tampon, c’est l’eau sanitaire qui passe dans le serpentin (placé en haut) et l’eau de chauffage est dans le volume des 200 litres .
pourquoi une pompe sur l’eau sanitaire, si la gravité de 1.2b ne suffit pas, la pompe se place au niveau de la cuve, c’est un suppresseur qu’il faut .
pas besoin du purgeur auto sur le vase ouvert normalementMerci pour votre retour JR.
La confusion ballon tampon /ECS est due a mon ignorance seulement. je n’ai compris (enfin) qu’en vous lisant la différence fondamentale entre les deux. c’est bien d’un ballon ECS qu’il s’agit donc dans mon cas. (eau de chauffage dans le serpentin).
Si je comprends bien étant donné le facteur de gravite et la pression déjà existante, un surpresseur serait le bon choix a l’intérieur c’est bien ca ?
Dans mon idée d’origine, le ballon allait « anéantir la pression » en stoppant l’eau.
c’est pourquoi j’avais prévu un circulateur – je suis encore un peu confus sur les concepts de pompe / surpresseur / circulateurs je dois avouer. Ou faudrait il placer alors le surpresseur ? (a la sortie du ballon ECS?)J’aimerais préciser que si la cuisine et l’évier se trouvent au même niveau que le bouilleur et le ballon ECS, la baignoire, elle se situe environ 6 mètres plus haut. (comme illustré dans le schéma en dessous).
en vous remerciant de nouveau de votre attention, une bonne soirée à tous,
Guillaume
Bonjour Guillaume.
Il n’y aura pas plus de 0.6 b de pression à la baignoire s’il y a que 1.2b au niveau du rez de chaussé, sans compter le passage dans le ballon et les tuyaux.
En regardant la doc du ballon il n’est pas fait pour stocker de l’eau sanitaire, la cuve n’est pas émaillée. Voir fichier joint.Et d’autre part il n’y a pas la puissance de l’échangeur (serpentin) ce qui est un détail important, si c’est l’eau du poêle qui passe dedans, si l’échangeur à une puissance de chauffe trop faible, le poêle va surchauffer, se mettre au ralenti et s’encrasser .
En fait le volume net de l’eau de chauffage est trop faible.
Le système idéal serait avec deux ballons mais le budget explose et il n’y a pas de place.
Le compromis serait d’installer le même type de ballon tampon (cuve non émaillée) avec un serpentin en partie haute en inox ou cuivre compatible eau sanitaire pour récupérer les calories du ballon tampon accumulées .
Le confort n’est pas le même puisqu’on passe à une production d’eau chaude instantanée ( via le serpentin)et non accumulée.
Pour le problème de pression, un circulateur n’a pas la patate pour monter un réseau ouvert en pression, il faut un suppresseur avec un réservoir pour augmenter la pression en aval.
Il y a des règles pour le compresseur, il faut que l’arrivée d’eau qui l’alimente soit assez volumineuse pour subvenir au débit qu’il va fournir en sortie pour un robinet grand ouvert par exemple de la baignoire, sinon la pompe va caviter.
Soit la canalisation et le débit en amont est suffisant, sinon il faut installer une cuve intermédiaire entre l’arrivée d’eau et le suppresseur,
nota: un suppresseur c’est très bruyant.Pour revenir au ballon tampon, si le ballon de 200litres est chauffé à 90°c par le poêle ça donne une réserve de puissance de 11.6 kw pour chauffer l’eau sanitaire,
il faut installer en sortie du serpentin un mitigeur d’eau pour ne pas se bruler
les 200litres à 90°c sont utiles jusqu’à 40°c , soit une chute de température de 50°c
Dans le cas de remplir une baignoire à 150 litres d’eau à 40°c, ça consommerait environs 4.25kw, donc les 200 litres renouvelés serait autour de 60°c , soit environ 7. kw avant d’avoir besoin de rallumer le poêle
Autre détail important, pour un confort correct, il faudrait que l’échangeur (serpentin) d’eau sanitaire ait une puissance de 22,5kw/h pour chauffer 15l/mn d’eau de 15°c à 40°c en sortie du mitigeur
Ce sont des calculs estimatifs, mais ça donne une base pour réaliser l’installationBonjour Jose,
Merci de cette réponse détaillée, qui me fait vraiment avancer dans la compréhension du montage.
Concernant la pression il faut vraiment que je la mesure, je me rend compte cependant que j’avais fait une petite erreur, a savoir que la pression estimée de 1,2 bars se trouve bien au niveau intermédiaire, ou « salon » sur le dernier graphique. j’attends la mesure réelle pour avancer sur ce point en gardant a l’esprit votre recommandation d’un surpresseur.
D’autre part a ce même niveau j’ai fait un petit test de débit hier et le résultat est le suivant: 9 litres en une minute, donc 540 litre/h sachant que la cuve en amont represente toujours environ 40,000 litres.
Depuis le début de mes recherches, l’idée du ballon tampon en soi me parait inadaptée à mes besoin, mais des avis divergeants m’avaient ramené sur cette piste. Merci de votre suggestion du ballon tampon avec serpentin en haut, je n’y avais pas pensé en effet. Mais il est peut être un peu dommage de perdre en confort et de passer en eau instantanée, avec un si gros appareil ?
Serait il possible finalement de se passer complètement du ballon tampon, et de le « remplacer » dans mon schéma par un ballon préparateur ECS émaillé (serpentin en bas donc), d’une capacite de 200 ou 300 litres, avec un échangeur d’une puissance de 32/40 kW respectivement ? Je vous mets en pièces jointes les deux fiches techniques de préparateurs trouvés ici:
https://nideck.com/ballon-eau-chaude-1-serpentin-classe-b/235-ballon-eau-chaude-200-litres.html
Dans l’attente, je vous renouvelle mes remerciements. Bonne journée a vous,
GuillaumeBonjour Guillaume
Ce type de ballon est bien adapté à la production d’eau chaude sanitaire, l’échangeur est surdimensionné et tant mieux ça permet de bien évacuer les 15 kw de puissance du poêle malgré que le volume d’eau du circuit chauffage soit très faible, (à voir sur la doc fabricant si volume d’eau minimum)
Avec un vase d’expansion ouvert, une soupape de sécurité thermique, ( pas besoin de soupape de pression) les risques sont faibles, il faudra bien gérer le fonctionnement et la charge du poêle.
Avec 15kwh (charge pleine) il chauffe les 200 l de 15°c à 80°c en 1 heure,
si le ballon est chauffé à 80°c et si l’eau n’est pas calcaire, il faut un mitigeur en sortie de ballon pour pas de bruler, sinon il faut le limiter à 60°c voire 55°c.Bonjour Guillaume, dans quel coin êtes vous?
Moi je vous proposerais de passer du ballon émaillé au ballon inox. Si vous êtes dans la région nord du portugal il faut privilégier l’inox. Aquecinox vous fabrique le ballon que vous désirez en inox selon vous demandes pour un cout légèrement supérieur a celui que vous avez proposé dans votre lien.
Bonsoir Jose, Darius,
Merci beaucoup de vos réponses, et désolé du retard dans la réponse une erreur dans mon navigateur m’empêchait d’ouvrir une nouvelle fenêtre de réponse.
José bien noté pour le mitigeur en sortie de ballon.
Concernant la charge du poêle, il me semble qu’au dela d’une première grosse chauffe en puissance nominale (vers 17 heures l’hiver), je pourrai ralentir en effet.Une question un peu idiote peut être mais quels seraient les signes visibles d’un emballement, ou d’une réduction nécessaire de charge ?
Il est toujours possible de prendre un bain ou faire une vaisselle « en urgence » aussi, je suppose..L’eau n’est calcaire du tout en effet, nous sommes en milieu granitique, elle est donc douce et légèrement acide.
J’ai fait le tour des copains pour demander des retours sur des effets indésirables tel que la corrosion dans leurs ballons. Rien de notable jusque la, tous utilisant des ballons emaillés avec anode magnesium.Darius, merci pour votre suggestion, je contacterai prochainement Aquecinox pour leur demander un devis. J’ai vu quelques prix dejà au alentours, aie aie aie.. c’est la Rolls des ballons. mais la qualite a un prix en effet et le portugal a encore des options abordables.
Encore merci
bonjour Guillaume
En fait avec le vase d’expansion ouvert et la soupape thermique, s’il y a surchauffe, le système est autonome pour palier à ce potentiel problème.
Mais en optimisant l’emploie par rapport aux besoin, ça évite de déclencher les sécurités.Bonjour a tous,
Je me permets de faire remonter ce post avec un court mot de mise jour et deux questions.
J’ai finalement achete un ballon ECS inox 300l avec un serpentin plutot surdimensionné: 1,4 metres carres de surface, ceci pour faciliter la dissipation des calories produites dans le foyer puisque dans mon cas la surproduction pourrait etre un souci.
(je vous mets les caracteristiques tehniques en piece jointe pour info).Ma question de ce jour concerne le circulateur du systeme primaire. J’ai beaucoup de mal a evaluer les besoins dans ce domaine. Je vois beaucoup de « circulateurs d’eau chaude » disponibles qui vont de 5 a 100 watts (le moins gourmand serait le mieux car le l’electricité solaire en hiver est un peu limiteé).
Par contre comment evaluer la vitesse de circulation optimale, sachant que j’ai 18 litres dans le reservoir du poele, la capacite en surface du serpentin mentionnée au dessus, et des quantites d’eau residuelles comme la montee de 6 metres vers le vase d’expansion ouvert (lui aussi 18 litres).
Vos recommandations a ce sujets seraient tres appreciees. Ou bien peut etre il faudrait acheter un circulateur dont les vitesses devront etre testees sur le terrain ? un qui ait par exemple une capacite de 5 a 70 watts comme ici par exmple: https://www.amazon.fr/dp/B09TLFKR8K/ref=sspa_dk_hqp_detail_aax_0?psc=1&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9ocXBfc2hhcmVk
Dans mon idee, c’est une circulation plutot lente qui doit s’operer, comme dans une configuration de thermsiphon finalement, mais j’aimerais votre avis sur la question.
Enfin je me pose aussi la question des additifs anti corrosion (le calcaire n’est pas un probleme ici) dans le systeme primaire, avez vous des recommandations? et surtout ne vont ils pas endommager le circulateur justement?. je vois toujours sur les notices des circulateurs une limite de temperature, generalement 65 degres, mais jamais d’indication sur les liquides qui peuvent y passer (taux max de glycol ou autre).
Vos eclairages me seront precieux.
Bien a vous, en vous remerciant d’avance.
GuillaumeBonjour.
Je ne suis pas un pro comme Darius ou JR mais voici ce que j’en pense, sous le controle des spécialistes.
Il serais difficile pour n’importe quelle personne de vous faire un calcul du circulateur compte tenu que nous n’avons pas les caractéristiques de l’installation.
Les circulateurs sont réglables, si vous prenez un tel model, vous le positionnez dans la vitesse la moins elevé et vous verrez ce que ça donne, puis vous l’augmentez si besoin.
Après je n’ai pas lu toute la discussion, je ne sais pas vraiment qu’est-ce qui a été abordé, mais je pense que tout systeme de production a combustible solide peut etre dangereux et devrais avois un ballon tampon non seulement pour stocker la surproduction mais aussi permettant au bouiller de se se décharger en cas de coupure de courant.
EDIT= Si nous prenons l’exemple que vous avez dessiné, j’en déduits que c’est votre eau sanitaire qui passe par le poêle pour aller ensuite vers les radiateurs.
Bonjour Guillaume
La pompe que vous avez sélectionné est un peu trop forte, pour évacuer les 15 kw du poêle à un delta T de 20°c, il faut un débit de 0.65m3/h.
Et en hauteur manométrique de refoulement, il n’y a pas grand chose en perte de charge, il y a les échangeurs du poêle et du ballon, on peut considérer environ entre 2 et 2.5m au total .
il y aurait d’autres pompes plus adaptées:
https://www.pompeaeau.fr/grundfos-alpha1-l-25-40-180-circulateur-de-chauffage-pompe-de-chauffage?channable=01da9a6964003138373537a1&utm_campaign=&utm_content=&utm_source=google_shopping&utm_medium=shopping&utm_term=&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw1NK4BhAwEiwAVUHPULl_keRUTZxqhZST_FXffFQ5hyQE335YlPEvC5LG7DnmXfQ6mzEqthoCq94QAvD_BwEhttps://magento.pompeaeau.fr/media/wysiwyg/manual/5712607862633.pdf
bien sûr, l’idéal serait d’avoir les caractéristiques des fabricants
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